Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 108589 раз)
Looking for
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

МГУ им.Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #100 - 09.09.2009 :: 13:26:44
 
EvS писал(а) 12.11.2008 :: 12:10:02:
Поднепровье вовсе не обязательно. Причерноморье вполне возможно.


А как же Киевская археологическая культура?
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2009 :: 13:31:59 от Looking for »  
Looking for
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

МГУ им.Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #101 - 09.09.2009 :: 13:31:32
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 12:40:17:
"Житие Св. князя Владимира" (предположительно ок.1070 года):

А кем предположительно? Датировка , да еще идеологически значимых произведений, дело непростое, хотелось бы с аргументами ознакомиться.
Наверх
 
Looking for
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

МГУ им.Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #102 - 09.09.2009 :: 13:45:12
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 13:52:43:
Переводя на русский, можно сделать следующие выводы:
1) У современных Рюриковичей было как минимум 2 разных мужских предка
2) Мономашичи происходят из финно-угорского этноса
3) Ольговичи - потомки славянина
4) Рюрик не может быть тем, кого принято называть викингами. Вполне возможно, что он происходил из местности Упландия к югу от Стокгольма, но его племя имело отличное от скандинавов происхождение


Лев Прозоров выдвинул убедившую меня трактовку: Викинги, т.е. и Рюрик тоже, - ругены-русы с острова Рюген, т.е. прибалтийские славяне. Будучи исторически "старшими" группами славян (что видно из истории языка), они вполне могли послать достойного "предка", чтобы возглавить более молодую Русь, где имели место неустроения. И славянам (не знаю, почему именно Ладоги?) "не в лом" было к ним обратиться, к отцам своим же.

EvS писал(а) 12.11.2008 :: 14:17:11:
Есть еще более раннее "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона, датируется 1037-1050 гг. Считается что Илларион с этим словом выступал перед Ярославом Мудрым.
"Восхвалим же и мы, по силе нашей, своими малыми похвалами великое и дивное совершившего - нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей - Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые, в свое время владычествуя, мужеством и храбростью прославились во многих странах, их победы и силу вспоминают и поныне и славят."
http://www.ido.rudn.ru/ffec//hist/chrest%5CX_13.html
Есть еще "Память и похвала князю русскому Владимиру" монаха Иакова
"Так и я, ничтожный монах Иаков, слышавший от многих о благоверном князе всей Русской земли сыне Святослава Владимире, и собрав из многого немногое, написал о добродетелях его, а также о двух сыновьях его, святых славных мучениках Борисе и Глебе. И написал, как благодать божия просветила сердце князя русского Владимира, сына Святослава, внука Игорева, и как, «желающий всякого человека спасти и к познанию истины привести», возлюбил его человеколюбивый бог — и возжаждал князь святого крещения."
http://old-rus.narod.ru/02.html
И там и там династия начинается с Игоря.

Тут есть одна сложность: первого киевского ( а не греческого) митрополита ( а не епископа,которые есть лицо  иерархически подчиненное византийским старшим архиереям) Илариона считают принципиальным сторонником самостоятелности Руси от византийских притязаний - а Владимир "Креститель" именно искал ее патронажа.
Потому Иларион и эта (несмоненно, истинная) генеалогия правителей исчезла из летописей вместе с его покровителем Ярославом.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #103 - 09.09.2009 :: 13:48:06
 
Looking for писал(а) 09.09.2009 :: 13:45:12:
Илариона считают принципиальным сторонником самостоятелности Руси от византийских притязаний

Это только ваше и Прозорова предположение.
Наверх
 
Looking for
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

МГУ им.Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #104 - 09.09.2009 :: 14:51:41
 
Templar1968 писал(а) 06.01.2009 :: 09:34:04:
в Анналах Бертиниани 839 года упоминается племя Рос (Rhos) в провинции Аланд Швеция, то что франки называли Сведы (Swedes). Также сравнительный анализ ДНК взятый у 2х потомков Рюрика подтверждает теорию, что Рюрик тоже был скандинавом как раз из той же провинции. конечно нет 100% уверенности, но слишком много совпадений.

Можно ссылочку на анализ ДНК потомков Рюрика?
Сравните: Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 12:52:43:
(пост 102 и выше)
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2009 :: 14:57:37 от Looking for »  
Looking for
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11

МГУ им.Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #105 - 09.09.2009 :: 14:55:37
 
Юстиниан писал(а) 09.09.2009 :: 13:48:06:
Looking for писал(а) Сегодня :: 12:45:12:
Илариона считают принципиальным сторонником самостоятелности Руси от византийских притязаний
Это только ваше и Прозорова предположение

Прозоров здесь не при чем, это меня так учили в школе (вузе).
На сей счет име6ются неск. книг (филологов) и смывсл в том что Византия через религиозное преемство не без успеха претендовала на участие во внутренних делах Руси и не давала обрести Киеву автономию. Ярослав, единомышленником коего был Иларион ( с одним "л") был как раз сторонником автономии, отсюда, считают. "Слово о законе и благодати"  -- как манифест самостоятельной благодатной ( а не закононнической. каким было внешнее "ветхозаветное" христианство )христианской Руси.
Это позиция исследователей древнерусской литературы в советское время (когда такие исследования уже стали возможны после полувекового практически молчания).

Хочу добавить, что у меня нет заранееготовыхответовитеорийяразбираюсьНо у меня есть ключ - а известно, видение фактов зависит от угла зрения, или ключа.
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2009 :: 16:09:19 от Looking for »  
Империалист
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

Херсон. гос. универ. ист. фак.
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #106 - 21.11.2009 :: 03:14:42
 
Господа, Рюрик упоминается только в ПВЛ. Мы ничего не докажем.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #107 - 21.11.2009 :: 20:36:48
 
Империалист писал(а) 21.11.2009 :: 03:14:42:
Господа, Рюрик упоминается только в ПВЛ. Мы ничего не докажем.


А еще в НПЛ.
Кроме того в анналах ксантена, наряду с Рориком, упоминается некий Гостимусл(возможно, известный нам по ПВЛ Гостомысл), который к тому же является предводителем венедов (вероятно славян, может даже и ободритов), племенным центром которых был город Рарог(Рерик). Довольно интересный факт, не правда-ли?
О событиях в этих землях, кроме официальных исторических хроник повествует еще т.н. "мекленбургская легенда". Цитирую по Чивилихину:

И вот она передо мной – «Северные письма» К. Мармье. Открыл, и, сразу за титульным листом, первая же глава – «Мекленбург», Северная Германия – два герцогства, примыкавшие к Балтийскому морю. Как раз на этой территории обитали в средневековье славянские племена. В центре земли бодричей стоял город Зверин (позже Шверин), на побережье – Росток, сохранивший свое название до наших дней, а также Рарог, называвшийся уничтожившими его датчанами Рериком.
К. Мармье был слишком далек от затянувшегося диспута норманистов и антинорманистов, он скорее всего вообще ничего не знал о нем, как и о приписываемой Иокиму летописи. Просто юный путешественник довольно подробно записал легенду, которую услышал в бывшей земле бодричей, и так как она публикуется на русском языке впервые, то я приведу ее подстрочный дословный перевод, максимально приближенный к подлиннику. Перед этим большим абзацем – переложения древнейших мекленбургских мифов, не имеющих отношения к нашей теме, а далее следует нужный нам текст, перелагающий средневековую легенду, сохранившуюся в памяти далеких потомков балтийских славян до XIX века.
Вот это место, слово в слово:

«Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем оботритов (в подлиннике Obotrites, то есть ободритов, бодричей, рарогов.В. Ч.) управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком (Rurik paisible, то есть „тихим“, „мирным“, „кротким“, „смирным“, „безмятежным“), второй Сиваром (Siwar victoricux »победоносным"), третий Труваром (Truwar fidele– «верным»). Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять («разобраться»), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию (в подлиннике en Russie. B. Ч.). Народ этой страны страдал (буквально gemissai, «стонал». В. Ч.) под бременем долгой тирании, против которой больше те осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгородское княжество (в подлиннике la principaute Nowoghorod), Сивар – Псковское (de Pleskow), Трувар – Белозерское (de Bile Jezoro). Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года" (Marmier X. Lettres sur le Nord. Paris. 1857, p. 25 26;
Мармье К. Северные письма. Париж, 1857, с. 25 26).


Помимо этого Рюрик упоминается и бертинских анналах.
Вобщем-то источники есть. Проблема только в том, что сведения в них отрывочны и размыты(оно и понятно, для летописцев и хронистов ситуация была вполне ясна и дополнительных уточнений не требовала) поэтому очень трудно собрать их во едино.
Другими словами источники указывают на возможную связь между Рориком ютландским и Рюриком из ПВЛ. Понятное дело, что с абсолютной достоверностью доказть, что это одно и то же лицо не возможно.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #108 - 29.11.2009 :: 21:10:59
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 11:01:01:
[quote author=6E424E5D40027C474E445A5D2F0 link=1225349865/0#14 date=1226385699]
Были те же самые русы, которые жили на территории будущей Руси и до Рюрика. А Рюрик всего лишь заморский наемник. Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки. Ничего более. Тем более он сам себе противоречит.

Действительно до Рюрика на территорири восточных славян было племя полян которое ещё называли рось ( около Киева было это племя ) По названию этого племени иногда всех восточных славян и называли росью, руссами ( в древности часто звук "о" переходил в "у" ). Но так восточных славян называли очень редко, гораздо чаще их называли по имени других племенных объединений как то анты, сколоты, венеды, ваны.
И только с приходом Рюрика название русь укореннилось, так как Рюрик был варягом из племени русь. И от имени этого варяжского племени русь и стало широко применяться название восточных славян - русские. Кстати, в скандинавии до сих пор сохранилось название Рослаген - местности откуда прибыл Рюрик.
Наверх
 
Миитовец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МИИТ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #109 - 02.12.2009 :: 16:08:11
 
Прочитал я мнение форумчан в этой ветке и пришёл к выводу, что сомнений по поводу реального существования князей Олега и Игоря у большинства нет, а вот в существование именно Рюрика сомневаются. Для чего приводят массу доводов, основным из которых является то, что Нестор писал любо не достоверную информацию, любо сам все придумал. (Я так понимаю это является следствием того, что не нравится то, что как бы получается государственность славяне позаимствовали. Вот отсюда и пытаются найти изъян в ПВЛ).  Но сразу, что бросается в глаза так это имена первых русских князей. Игорь и Олег имена не славянские, а имеют скандинавское происхождение, что само по себе свидетельствует, что либо они сами, либо их предки выходцы из скандинавии. О чем кстати в ПВЛ и написано. Считаю, что сами имена князей являются косвенным доказательством того, что всё же Нестор сочинительством не занимался, а опирался на достоверные источники. Кстати через поколение имена пошли уже чисто славянские – Святослав, Владимир….
И потом не считаю, что если основателем правящей династии были выходцы из другого племени (не славянского), это являлось чем-то оскорбительным для Руси. Так было и в других странах. И у меня не вызывает никакого сомнения, что и без варягов славяне не плохо бы справились…ну, а раз так получилось, значит так получилось…зачем же пытаться уходить от правды…
Наверх
 

Вот тебе два дела, - сделай хоть одно из них,
Коль прославиться делами хочешь пред людьми.
Или то, что сам ты знаешь, передай другим,
Или то, чего не знаешь, от других возми!
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #110 - 07.12.2009 :: 15:21:47
 
Почему-то  при обсуждении русских летописей вспоминают только Нестора. Нестор один из летописцев, который производил описание лет в период его жизни. Перед трудом  своей жизни летописец переписывал летописи других летописцев, писавших ранее, тех которые он смог получить или найти. Кроме Киевской летописи Нестора и его предшественника Сильвестра, были более ранние летописи новгородских летописцев, кроме того новгородские летописные своды, кроме того летописный свод Великого Устюга, далее Черниговские, Тверские, московские летописи. В се летописи записывали ранее известные и сохранившиеся летописи прошлых летописцев. У германцев.Англии, Дании, Саксонии, Скандинавии и т.д летописе6й того времени не было. были только устные хвалебные саги о конунгах 9-го-11-го века , записаные в Исландии в 13-м веке. В этих сагах нет скандинавских конунгов  с именем Рюрик. Нет никаких сведений о Новгороде 9-го и 10-го века.Первым из князей Руси фигурирует Ярослав, который первым из русских князей ездил в Скандинавию набирать наёмников в 2-3 сотни человек. Это исторические факты. Имена в Скандинавии Хельга, Ингвар, Олаф это скандинавские заимствования у славян в 11-м веке. ВМД
Наверх
 
александр83
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Пол: male

ИРГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #111 - 07.12.2009 :: 17:41:51
 
Янис писал(а) 29.11.2009 :: 21:10:59:
[quote author=1C262B2E2F214A0 link=1225349865/17#17 date=1226473261][quote author=6E424E5D40027C474E445A5D2F0 link=1225349865/0#14 date=1226385699]
Были те же самые русы, которые жили на территории будущей Руси и до Рюрика. А Рюрик всего лишь заморский наемник. Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки. Ничего более. Тем более он сам себе противоречит.

Действительно до Рюрика на территорири восточных славян было племя полян которое ещё называли рось ( около Киева было это племя ) По названию этого племени иногда всех восточных славян и называли росью, руссами ( в древности часто звук "о" переходил в "у" ).
Может быть и так но византиец Симеон Логофет писал что слово рус-русь произходит от слова корабль.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #112 - 07.12.2009 :: 19:55:06
 
александр83

Цитата:
По названию этого племени иногда всех восточных славян и называли росью, руссами ( в древности часто звук "о" переходил в "у" ).
Насколько я знаю, не в древности, не сейчас "о" в "у" перейти не могло.  Русь изначально — вообще не этнический термин, а социальный: название княжеской дружины и знати, военного сословия.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #113 - 07.12.2009 :: 20:50:51
 
ayoe писал(а) 07.12.2009 :: 19:55:06:
Насколько я знаю, не в древности, не сейчас "о" в "у" перейти не могло.

Не просто "могло", а это закономерность для разных языков.
"Ноль" произносится "нуль" ( вроде уже и пишется!), "период" - "периуд" (пока ещё не пишется).
Вспомните ещё как у англичан произносится "оо". А у поляков "стол" вообще в "стул" перешёл! Примеров масса!
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #114 - 19.12.2009 :: 17:50:44
 
Vosined писал(а) 18.04.2009 :: 22:04:38:
Тут не давно с ужасом узнал что Рюрик был финном! Что это за версия?


Вот о том, что он был финном не слышал, но знаком с версией о том, что Рюрик был приладожским корелом.

http://ru-mo.ucoz.ru/publ/32-1-0-342

По поводу варягов в этой статье есть интересное место: ".....А.И. Сакса в своем докладе на V финно-угорском конгрессе в Сыктывкаре (1980 г.) анализировал имеющийся археологический материал из грунтовых карельских могильников и пришел к выводу: "С Х века в погребениях Карельского перешейка встречается устойчивый набор воинского снаряжения. Всего в Северо-Западном Приладожье найдено 14 мечей, 25 наконечников копий и 15 боевых топоров IX - XI вв. Эти цифры в сочетании с высоким качеством оружия говорят о значительной роли дружинного элемента среди населения Карельского перешейка"(17), "свидетельствуют, что у карел в Х в. сформировалась военная знать""..........

Ну, и вот это так же интересно известие, что умер Рюрик в Кореле.
Наверх
 

pri01.jpg (59 KB | )
pri01.jpg
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #115 - 31.01.2010 :: 20:38:04
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Иван Саддамович
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8

MOPI
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #116 - 01.02.2010 :: 23:55:52
 
VMD писал(а) 07.12.2009 :: 15:21:47:
Кроме Киевской летописи Нестора и его предшественника Сильвестра


последоваеля

VMD писал(а) 07.12.2009 :: 15:21:47:
были более ранние летописи новгородских летописцев, кроме того новгородские летописные своды


никаких таких сводов неизвестно. НПЛМИ рассматривается как ранний вариант ПВЛ, присланный из Киева еще до появления у Нестора договоров Олега и Игоря

VMD писал(а) 07.12.2009 :: 15:21:47:
кроме того летописный свод Великого Устюга, далее Черниговские, Тверские, московские летописи.


Все ранние летописи (кроме НПЛМИ) начинаются с ПВЛ, откуда следует, что собственная летописная деятельность в русской глубинке началась примерно в середине 12 века, после получения текста ПВЛ из Киева

VMD писал(а) 07.12.2009 :: 15:21:47:
У германцев.Англии, Дании, Саксонии, Скандинавии и т.д летописе6й того времени не было.


Летописи Англии и Германии известны с 9 века если не раньше, когда на Руси вообще ни одного грамотного человека не было кроме знающих руны скальдов
Наверх
 
Иван Саддамович
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8

MOPI
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #117 - 01.02.2010 :: 23:57:08
 
VMD писал(а) 07.12.2009 :: 15:21:47:
Хельга, Ингвар, Олаф это скандинавские заимствования у славян в 11-м веке


дано известно что все народы произошли от славян
Наверх
 
Иван Саддамович
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8

MOPI
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #118 - 01.02.2010 :: 23:59:47
 
ArtRu писал(а) 21.11.2009 :: 20:36:48:
роме того в анналах ксантена, наряду с Рориком, упоминается некий Гостимусл


Гостимус на латыни (без "л"), т.е. в жизни типа Густыма, Гостыма, а то и просто норманнский правитель вендов Гёста
Наверх
 
Иван Саддамович
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8

MOPI
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #119 - 02.02.2010 :: 00:08:55
 
Иван Саддамович писал(а) 01.02.2010 :: 23:59:47:
Гостимус на латыни


а точнее Gestimus, еще раз сверился.
http://www.deremilitari.org/resources/sources/xanten.htm
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать