Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 109094 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #80 - 06.01.2009 :: 11:35:36
 
Templar1968 писал(а) 06.01.2009 :: 09:34:04:
Routsi писал(а) 06.01.2009 :: 09:09:41:
Templar1968 писал(а) 06.01.2009 :: 07:16:37:
Русь иль русы было название скандинавского племени

Я что-то неприпоминаю в каких источников или даже в скандинавских сагах присутствовала такая информация о племени Русь?


в Анналах Бертиниани 839 года упоминается племя Рос (Rhos) в провинции Аланд Швеция, то что франки называли Сведы (Swedes). Также сравнительный анализ ДНК взятый у 2х потомков Рюрика подтверждает теорию, что Рюрик тоже был скандинавом как раз из той же провинции. конечно нет 100% уверенности, но слишком много совпадений.



sorry... у меня вопрос - у каких конкретно потомков Рюрика брали ДНК? Озадачен
Наверх
 

...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #81 - 06.01.2009 :: 12:39:55
 
Цитата:
в Анналах Бертиниани 839 года упоминается племя Рос (Rhos) в провинции Аланд Швеция,


Вот только врать не надо.
В Бертинских анналах говорится, что к Людовику I "Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила" "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов."
И далее самое главное
"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего".
Ну и где тут про Рос из Швеции? Явились люди назвали себя послами кагана росов, а на деле оказались шведскими разведчиками.
Тут интересно другое. В 839 году Византия еще не знает росов, но их знают франки и в состоянии отличить народ рос от народа свеонов.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #82 - 06.01.2009 :: 13:30:16
 
Бертинские анналы: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm

Нет там ничего о племени Рос из Аланда. Там есть о народе Рос (Rhos), каган (chacanus) которого отправил послов к Феофилу. А те не смогли вернуться тем же путем и прибыли ко двору Людовика. А свеонами, о которых упоминается в анналах, в то время называли жителей всего побережья Балтийского моря, а не только шведов. К тому же в письме итальянского короля Людовика II к императору Василию I, датированному 871 годом, ясно сказано: «Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)». Так что народ Рос Бертинских анналов совсем не тождественен шведам.

Далее о ДНК: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриковичи и далее по ссылкам. Так что Рюриковичи или выходцы из финно-угорских племен или вовсе славяне. Но никак не шведы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Templar1968
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Miami
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #83 - 06.01.2009 :: 22:02:06
 
Vosined писал(а) 06.01.2009 :: 11:35:36:
Templar1968 писал(а) 06.01.2009 :: 09:34:04:
Routsi писал(а) 06.01.2009 :: 09:09:41:
Templar1968 писал(а) 06.01.2009 :: 07:16:37:
Русь иль русы было название скандинавского племени

Я что-то неприпоминаю в каких источников или даже в скандинавских сагах присутствовала такая информация о племени Русь?


в Анналах Бертиниани 839 года упоминается племя Рос (Rhos) в провинции Аланд Швеция, то что франки называли Сведы (Swedes). Также сравнительный анализ ДНК взятый у 2х потомков Рюрика подтверждает теорию, что Рюрик тоже был скандинавом как раз из той же провинции. конечно нет 100% уверенности, но слишком много совпадений.



sorry... у меня вопрос - у каких конкретно потомков Рюрика брали ДНК? Озадачен


Точно не знаю. но несколько веток их потомков осталось - не прямых по старшей линии, но всё же. в принципе его точное генетическое происхождение на важно - главное он был чужеземцем по своему воспитанию и понятиям по отношению к славянам. А его потомки уже совсем другое дело кем они стали.

A current DNA research project by Professor Andrzej Bajor of Poland, under the auspices of the Family Tree DNA Rurikid Dynasty Project, seeks to more accurately place Rurik within the light of history and out of the shadows of legend, while simultaneously trying to find his modern descendants. This project also seeks to study the DNA of male descendants of the medieval Lithuanian ruler Gediminas (Gedymin), whose line includes some of the highest princely families of Russia and Poland. The Gediminids intermarried with the Rurikids, and there is a possibility that they may even descend from Rurik, or at least from one of his ancestors within historical times - the project seeks to answer this question. So far, only two modern Rurikid princes have agreed to take this DNA test. Their results indicate that their male line originated in Uppland province in Sweden. So far, one Swede shares 11 of the prince's markers, and he believes that his own male line goes back to the 15th century in Roslagen. The DNA results of modern Rurikid princes indicate that Rurik was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1) [2]. Further genetic studies seem to indicate the existence of two haplogroups among modern Rurikids: the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples. According to the Russian Newsweek magazine it indicates that the official genealogy is probably incorrect but leaves the ethnic origin of Rurik unclear
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2009 :: 22:07:28 от Templar1968 »  
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #84 - 07.01.2009 :: 18:52:23
 
Владимир В. писал(а) 06.01.2009 :: 13:30:16:
Бертинские анналы: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm

Нет там ничего о племени Рос из Аланда. Там есть о народе Рос (Rhos), каган (chacanus) которого отправил послов к Феофилу. А те не смогли вернуться тем же путем и прибыли ко двору Людовика. А свеонами, о которых упоминается в анналах, в то время называли жителей всего побережья Балтийского моря, а не только шведов. К тому же в письме итальянского короля Людовика II к императору Василию I, датированному 871 годом, ясно сказано: «Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)». Так что народ Рос Бертинских анналов совсем не тождественен шведам.

Далее о ДНК: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриковичи и далее по ссылкам. Так что Рюриковичи или выходцы из финно-угорских племен или вовсе славяне. Но никак не шведы.



Финно-угорские племена, это которые в районе теперешнего Питера проживали?
Наверх
 

...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #85 - 07.01.2009 :: 21:07:44
 
В России в IX–XII вв. имела место славянская колонизация территории расселения угро-финских племен (бассейн рек Ока, верхняя Волга, Вятка). Позже, в XIII–XIV вв., из-за монгольского нашествия население вынуждено уходило в северные районы (Поморье, Прионежье), спасаясь от разорительных набегов и войн.

и еще вот...

Накануне “великого переселения народов”, достигшего своей кульминации ко времени нашествия гуннов, можно наметить несколько основных языковых групп.

Весь северо-восток Европы и часть Зауралья занимали племена угро-финской языковой группы. Они расселялись на западе до Балтийского моря, занимали Верхнее и Среднее Поволжье, бассейн Северной Двины, Мезени, Печоры, Вятки, верхней Камы и Оби. Русская летопись сохранила имена многих угро-финских народов, часть которых известна и сейчас, например мордва, корела, ижора, весь (вепсы).

Угро-финские племена были тогда распространены значительно дальше на юг. В бассейне Волхова, верхней Волги, Клязьмы и Оки они соприкасались со славянами. Такие города, как Муром, Рязань, Мещерский Городец, Суздаль, в самих названиях хранят память своих основателей — муромы, эрзи, мещеры. Часть угорских племен Приуралья довольно рано перешла к скотоводству и переместилась в степи. Мадьяры-венгры продвинулись с территории Башкирии в приазовские степи и, покинув их к концу IX в., перекочевали на свое современное место в долину Дуная, в Венгрию.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Routsi
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 140
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #86 - 08.01.2009 :: 05:48:29
 
Лисенок писал(а) 07.01.2009 :: 21:07:44:
Накануне “великого переселения народов”, достигшего своей кульминации ко времени нашествия гуннов, можно наметить несколько основных языковых групп.

Если не ошибаюсь именно хунны смешались с этим коренным населением (фино-угры)?Предя на эти земли.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #87 - 08.01.2009 :: 10:23:02
 
Vosined писал(а) 07.01.2009 :: 18:52:23:
Финно-угорские племена, это которые в районе теперешнего Питера проживали?

Это которые проживали от Центральной Финдяндии до Урала и Средней Волги.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #88 - 08.01.2009 :: 10:35:09
 
@
 Templar1968

А почему Вы не выделили в цитате из аглицкой Вики вот это:
" the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples." ?
К тому же почему-то в английской Вике нет таких сведений (которые есть в русской): "Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена."

Так что, если соплеменников Рюрика и локализуют в шведском Упланде (а вовсе не в Аланде), то это свидетельствует лишь о том, что в незапамятные времена некий финн переселился на земли будущей Швеции.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #89 - 08.01.2009 :: 12:49:09
 
Владимир В. писал(а) 08.01.2009 :: 10:23:02:
Vosined писал(а) 07.01.2009 :: 18:52:23:
Финно-угорские племена, это которые в районе теперешнего Питера проживали?

Это которые проживали от Центральной Финдяндии до Урала и Средней Волги.



Спасибо за посвящение...
Наверх
 

...
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #90 - 18.04.2009 :: 22:04:38
 
Тут не давно с ужасом узнал что Рюрик был финном! Что это за версия?
Наверх
 

...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #91 - 19.04.2009 :: 01:47:04
 
Vosined писал(а) 18.04.2009 :: 22:04:38:
Тут не давно с ужасом узнал что Рюрик был финном! Что это за версия?

Откуда вы такое узнали?
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #92 - 19.04.2009 :: 23:09:05
 
один "знаток" сказал что это показала ДНК экспертиза... дайте плз ссылку на ном результаты ДНК-исследования!
Наверх
 

...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #93 - 19.04.2009 :: 23:40:30
 
Vosined писал(а) 19.04.2009 :: 23:09:05:
один "знаток" сказал что это показала ДНК экспертиза... дайте плз ссылку на ном результаты ДНК-исследования!

*чуть не упал со стула*
Откуда можно было взять ДНК Рюрика, если его могилы даже не нашли. Или от современных Рюриковичей, которые родственники множеству европейских правителей и дворян.
А "знаток" - это не Templar1968?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #94 - 20.04.2009 :: 12:34:33
 
Юстиниан писал(а) 19.04.2009 :: 23:40:30:
*чуть не упал со стула*
Откуда можно было взять ДНК Рюрика, если его могилы даже не нашли. Или от современных Рюриковичей, которые родственники множеству европейских правителей и дворян.
А "знаток" - это не Templar1968?

То что они родственники - это неважно. Важно, чтобы они были прямыми мужскими потомками Рюрика. Но вот тут беда: необходимо, чтобы и все жены предков сегодняшних Рюриковичей были исключительно добродетельными матронами и ни разу налево ни-ни.
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2009 :: 16:06:46 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #95 - 20.04.2009 :: 15:44:46
 
Вот поэтому исследуют ДНК обоих родителей. Только откуда их взять?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #96 - 20.04.2009 :: 16:14:47
 
ДНК обоих родителей не нужно. Тем более, что при исследовании мужской линии важна Y-хромосома, а женщины, как известно, ее не имеют. Но никто не даст гарантии, что какая-нибудь Марфа Федоровна не изменила супругу своему благоверному с ясноглазым витязем из мужниной дружины. Пример с Ольговичами и Мономашичами - яркое тому подтверждение. ДНК-анализ показал, что две эти ветви не имели общего мужского предка (если не считать Адама), хотя и считают себя родствениками.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #97 - 20.04.2009 :: 16:19:41
 
Владимир В. писал(а) 20.04.2009 :: 16:14:47:
Пример с Ольговичами и Мономашичами - яркое тому подтверждение. ДНК-анализ показал, что две эти ветви не имели общего мужского предка (если не считать Адама), хотя и считают себя родствениками.

ДНК от современных родственников Рюриковичей? И все таки Рюрик в большей степени мифический герой чем историческое лицо.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #98 - 29.04.2009 :: 17:18:44
 
А мне интересно, а что эта тема делает в Древней истории??? Ужас Озадачен
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #99 - 29.04.2009 :: 17:26:38
 
medieval123 писал(а) 29.04.2009 :: 17:18:44:
А мне интересно, а что эта тема делает в Древней истории???

Архизапутанная тема.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать