Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Георгий Великий Победоносец - Чингисхан? (Прочитано 55975 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #20 - 26.10.2008 :: 13:57:27
 
Вы все время упираетесь в "чужую" историю: Киевская Русь - ВКЛ - Украина. "Московия" северная часть бывшей Киевской Руси - Владимирское княжество, с населением около 100 тысяч человек. Численность населения Владимирского княжества - Московского княжеста - "Московии", до  17 века, так и остовалось в пределах тех же 100 тысяч. человек. И повлиять на ситуацию в России, с населением в 17-18 в.в. более 10 млн. чел., не могло.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #21 - 26.10.2008 :: 14:07:25
 
это вы к чему?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #22 - 26.10.2008 :: 16:36:44
 
К тому, что Россия Москвой не ограничивается. Россия=Скифия=Ария, это 1/6 часть суши. Именно в центральной России, т.е. Поволжье, Юг, С.Причерноморье, Кавказ, Урал, Сибирь, исконно, жили русские, 95% всего населения, и так было всегда. Москва искусственно раздута в последнее время. Московская позорная История рабства, никакого отношения к Истории России не имеет. История России - это Великий Дон, прежде всего!
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #23 - 26.10.2008 :: 16:44:00
 
Цитата:
История России - это Великий Дон, прежде всего!
Великий Дон =великая река.
Дунай , Нил , Ганг, Янзцы,Мисиссипи , Амазонка.
Везде казаки ищут родину своих предков


Цитата:
исконно, жили русские
простите , кто?
По каким признакам тот или иной род или племя вы относите к русским
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #24 - 26.10.2008 :: 16:59:58
 
Цитата:
"Московия" северная часть бывшей Киевской Руси - Владимирское княжество, с населением около 100 тысяч человек. Численность населения Владимирского княжества - Московского княжеста - "Московии", до  17 века, так и остовалось в пределах тех же 100 тысяч. человек.


C 20 тыс. уже до ста выросло. Прогресс налицо.  Смайл
Сейчас попробуем еще на порядок поднять.

"Границы России на Востоке распространяются до Татарии и Кавказа (Cercasso), с юга и частично с запада она граничит Литвой, которая находится между Россией, Богемией и Польшей; на север от России простирается, по его словам, большая пустынная равнина (paese) и море-океан. Сказал он, что Господин Герцог России имеет двух братьев, одного по имени Господин Андрей, другого по имени Борис (Borsio) и четырех сыновей, старший из которых зовется Иоанн, как отец;
что когда этот Господин Герцог хочет выступить с конницей в какой-нибудь поход, через 15 дней в его распоряжение предоставляются в каждом городе и деревне намеченные и выделенные для него люди, по каждой провинции, так что всего вместе собираются двести и триста тысяч коней и что оплачиваются они общинами, городами и деревнями в течение всего времени, на которое названный их господин хочет их занять и что в отдельных случаях может быть выставлено еще большее количество пеших, которых употребляет для защиты и охраны городов и важных мест и проходов, где должны проходить пехота и конница его, и для сопровождения обозов с продовольствием."

Сообщение о России московского посла в Милан (1486 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Perkamota/text.htm

" Все сеньоры Новгорода Великого владеют 40 тысячами конницы и бесчисленною пехотою. Они часто воюют с соседями и особенно с рыцарями Лифляндии и выиграли прежде много больших сражений."

Путешествие Гилльбера де-Ланноа в 1412 году.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text2.phtml?id=1822

"К северозападу от Можайского Княжества лежит Княжество Новгородское (Ducato di Novogardia), в котором находится знаменитейший и богатейший из всех северных городов – Новгород (Novogrod overo Novagardia), отстоящий от Балтийского моря на двести две мили. Он обширностью своею более Рима;
В Московском Княжестве считается до тридцати [24] тысяч Бояр или дворян, вписанных всадниками на воинскую службу и всегда готовых к бою, по воле Великого Князя. Сверх того Государь может всякий раз, когда только пожелает, собрать шестьдесят или семьдесят тысяч пехоты из молодых людей мужественных и уже совсем вооруженных.
В востоку от Княжества Московского лежит Княжество Рязанское (Ducato di Rezan), в котором находятся источники знаменитого Танаиса, отделяющего Европу от Азии 34. В этом Княжестве считается до пятнадцати тысяч всадников, также из рода Бояр, а из простолюдинов можно без труда набрать во всякое время вдвое или втрое более сего числа.
В Тверском Княжестве считается сорок тысяч всадников из Бояр, и из простолюдинов можно в случае нужды набрать вдвое или втрое более."

Письмо Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII 1 о делах Московии 1523
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kampenze/frametext.htm

"Россия — страна богатая землей и населением, в изобилии имеющем находящиеся там произведения. Между жителями очень много рыбаков, ловящих семгу и треску; у них также много масла — ворвани, наибольшее количество которого добывается около р. Двины; добывается оно также и в других местах, но не в таком количестве; жители также много промышляют вываркой соленой воды. В северных частях этой страны есть место, где ловят пушных [2] зверей: соболей, куниц, серых медведей, лисиц, белых, черных и красных, выдру, горностаев, белок и оленей; там же добывают клыки от рыбы, называемой Морж. Охотники за этими зверями живут у города Пустоозерска (Роstesоrа); на оленях они привозят свою добычу в Лампожню (Lаmроs) для продажи, а оттуда ее везут в Холмогоры, где в Николин день бывает большая ярмарка. К Зап. от Холмогор находится город Tratanowe, по их Новгород, около которого растет прекрасный лен, конопля, много также воску и меду. Голландские купцы имеют в Новгороде свой складочный дом; очень много в Новгороде и кожи, равно как и в городе Пскове, в окрестностях которого тоже великое изобилие льна, конопли, воску и меду. Новгород отстоит от Холмогор на 120 миль.
Находится здесь еще гор. Вологда, его предметы торговли: сало, воск и лен, но не в таком большом количестве, как в Новгороде. От Вологды до Холмогор течет река Двина, впадающая затем в море. Холмогоры снабжают Новгород, Вологду и Москву со всеми окрестными областями солью и соленой рыбой. От Вологды до Ярославля 200 миль; последний — очень большой город. Здесь находятся; кожи, сало, хлеб в очень большом количестве, есть и воск, но его не так много, как в других местах. От Ярославля до Москвы 200 миль. Между ними область усеяна деревушками, замечательно переполненными народом. Земля эта изобилует хлебом, который обитатели возят в громадном количестве в Москву. Утром можно встретить 700 и 800 саней, везущих хлеб, а некоторые рыбу. Попадаются везущие хлеб в Москву, а также и оттуда — это живущее, по крайней мере, за 1000 миль, весь их обоз на санях; они живут в северных частях владений княжеских, где холод не позволяет хлебу расти; такой жестокий там холод. Они привозят сюда рыбу, меха, шкуры. В этих местах и скота немного. Москва обширный город; думаю, что весь этот город больше Лондона с его предместьями"

ЧЕНСЛЕР, РИЧАРД
(1553) Книга о великом и могущественном царе России
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chanselor/text1.phtml?id=1769

Это только до середины XVI века.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #25 - 26.10.2008 :: 19:37:49
 
В Тверском Княжестве считается сорок тысяч всадников из Бояр, и из простолюдинов можно в случае нужды набрать вдвое или втрое более."

40.000 всадников из Бояр! + 120.000 из простолюдинов.
Таким образом, одно только Тверское княжество, равнозначно, по своему военному и экономическому потенциалу, крупнейшему государству Европы того времени ВКЛ.
А еще Москва! И Новгород! Т.е. общее население более 15-20 млн.чел.? ВКЛ = 6-8 млн.
Теперь вам понятно, почему не могло быть описываемой "Московии", на территории Великого Княжества Владимирского с населением 100.000 чел. При этом еще учитывайте, что на начало 14 века, Московское княжество составлял 1/10 часть от Владимирского княжества, т.е. 10-20 тыс.чел.
Цифры приведены, в цитатах, достоверные, но география в них явно подправлена в соответствие с политическими задачами 17-18 в.в.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #26 - 26.10.2008 :: 21:55:27
 
От Ярославля до Москвы - 200 миль. ОТ НОВГОРОДА до Холмогор - 120... Не  стыкуется...
возвращаясь к теме - аналогичные Георгии на московском гербе и у литовцев... Если Фоменко верить...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #27 - 26.10.2008 :: 22:15:51
 
Судя по приведенному описанию, речь идет о крупном, многонаселенном, регионе Мирового уровня, сравнимым, или даже превосходящим по своему потенциалу ВКЛ. Где искать такой регион?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #28 - 26.10.2008 :: 22:30:46
 
Цитата:
Т.е. общее население более 15-20 млн.чел.?


Что вас все время из одной крайности в другую кидает. Я же сказал на порядок, а не на два. Тем более учитывая, что цифры иностранцами были получены от наших, можно смело уменьшить указанное вами число раз в пять.

Цитата:
Теперь вам понятно, почему не могло быть описываемой "Московии", на территории Великого Княжества Владимирского с населением 100.000 чел.


А на территории Великого Княжества Владимирского и не было "Московии". Вы бы хоть книжку какую почитали что ли, чтобы невежество свое на каждом шагу не демонстрировать.

Цитата:
При этом еще учитывайте, что на начало 14 века, Московское княжество составлял 1/10 часть от Владимирского княжества, т.е. 10-20 тыс.чел.


Пока эти цифры не будут чем-то подтверждены, будем считать их результатом вашей запальчивости.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #29 - 27.10.2008 :: 12:52:09
 
EvS писал(а) 26.10.2008 :: 16:59:58:
богатейший из всех северных городов – Новгород (Novogrod overo Novagardia), отстоящий от Балтийского моря на двести две мили. Он обширностью своею более Рима

EvS писал(а) 26.10.2008 :: 16:59:58:
Москва обширный город; думаю, что весь этот город больше Лондона с его предместьями"


Уважаемый Евс, здраствуйте! Ваша подборка очень интересна. Если Вас не затруднит, пожалуйста, продолжайте. Очевидно, по крайней мере для меня, что судить о населении средневековых государств можно только на базе средневековых источников.

Тот факт, что Новгород более Рима, а Москва больше Лондона со всеми предместьями, говорит о развитии России в целом и ее мобилизационных способностях в частности. Какя страна может поставить по ружье большее количество солдат, та есть самая мощная страна в Европе. Конечно, с учетом современного оружия. Но в России вооружения всегда хватало, достаточно зайти в Кремль и посмотреть.

И, самое главное, Вы не могли бы ответить на вопрос:
Откуда на гербе Москвы Георгий Победоносец и почему?
Меня интересует Ваша личная точка зрения. Если она совпадет с ТИ-версией, это прекрасно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #30 - 27.10.2008 :: 21:57:46
 
Цитата:
Если Вас не затруднит, пожалуйста, продолжайте.


Александр, Вы на востлите больше моего материалов накопали.

Цитата:
Очевидно, по крайней мере для меня, что судить о населении средневековых государств можно только на базе средневековых источников.


Угу.  Только не каких одних, а по их совокупности. Те цифры, что процитированы, явно завышены.

Цитата:
И, самое главное, Вы не могли бы ответить на вопрос: Откуда на гербе Москвы Георгий Победоносец и почему? Меня интересует Ваша личная точка зрения.


Моя ближе к этой, хотя и не совсем совпадает:
"О том, как объясняли современники значение фигуры всадника-змееборца на печатях и монетах XV-XVII веков, опубликованы письменные свидетельства, позволяющие сделать однозначный вывод - русские источники считали всадника изображением князя или царя, и только иностранцы называли московского всадника святым Георгием.
...
В старинной описи Оружейной палаты о гербовом знамени 1666-1667 годов сказано: "В кругу изображен двуглавый орел, коронованный двумя коронами, а на груди у него "царь на коне колет копием змия". Дипломат и писатель середины XVII века Григорий Котошихин в своем сочинении "О России в царствование Алексея Михайловича" свидетельствует: "в истинно Московского княжения печати вырезано - царь на коне победил змия".
http://testan.narod.ru/article/gerb.html
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #31 - 27.10.2008 :: 22:40:25
 
EvS писал(а) 26.10.2008 :: 22:30:46:
Цитата:
Т.е. общее население более 15-20 млн.чел.?


Что вас все время из одной крайности в другую кидает. Я же сказал на порядок, а не на два. Тем более учитывая, что цифры иностранцами были получены от наших, можно смело уменьшить указанное вами число раз в пять.

Цитата:
Теперь вам понятно, почему не могло быть описываемой "Московии", на территории Великого Княжества Владимирского с населением 100.000 чел.


А на территории Великого Княжества Владимирского и не было "Московии". Вы бы хоть книжку какую почитали что ли, чтобы невежество свое на каждом шагу не демонстрировать.

Цитата:
При этом еще учитывайте, что на начало 14 века, Московское княжество составлял 1/10 часть от Владимирского княжества, т.е. 10-20 тыс.чел.


Пока эти цифры не будут чем-то подтверждены, будем считать их результатом вашей запальчивости.



Вот, что. Если считаете, что автор врет, не приводите его как пример. Если приводите, как достоверный первоисточник, которому мы вместе доверяем, то не перевирайте его сами. Или так, или так. А подгонять под свои сомнительные измышления не надо.
Если источник прав. Значит 20 млн. Это достаточное население для четырех-пяти крупных государств, с армиями по 100-150 тыс. воинов. Не ленимся, открываем атлас, и ищем.
Конечно, вот так сразу, вам географию не осилить. Начинайте с школьных исторических атласов. Внимание, сначала вы испытаете шок. Вы, вдруг с удивлением обнаружите, что Московское княжество, образовалось, первоначально,  Ужас на территории Владимирского княжества. Затем, еще невероятнее, вся территория Великого Владимирского княжества, по частям, вошла в состав Великого Московского княжества.
Изучите школьный курс, продолжим общение. Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #32 - 27.10.2008 :: 23:49:12
 
Цитата:
Если источник прав. Значит 20 млн.


А теперь не стесняясь, приведите расчет, каким образом из приведенных данных, получена означенная величина.

Цитата:
Вы, вдруг с удивлением обнаружите, что Московское княжество, образовалось, первоначально,   на территории Владимирского княжества.


Чтобы не спорить понапрасну, просто скажите что вы считаете "Московией"? Москва при Хоробрите это уже "Московия" или еще нет?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #33 - 28.10.2008 :: 00:03:55
 
Чтобы не спорить понапрасну, открывае "Вику", и читаем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0...
Московское княжество начинает выделяться из владимиро-суздальского в XIII веке.
Карамзин: по повелению хана Менгу-Тимура московский погост принудительно заселён блуждающим в лесах беглым мордово-финским людом и знатными татарами.
Далее, смотрите карты (взяты из "Вики"), приведенные выше: ВВК=ВМК.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #34 - 28.10.2008 :: 00:08:00
 
Реальная Россия до 17 века.
Карта России Петруса Бертиуса.
Как видите, достаточная территория для 20 млн.чел. Реальные возможности вести на равных войны с ВКЛ.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #35 - 28.10.2008 :: 00:11:38
 
Ортелиус 16 век.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #36 - 28.10.2008 :: 01:53:46
 
Цитата:
Карамзин: по повелению хана Менгу-Тимура московский погост принудительно заселён блуждающим в лесах беглым мордово-финским людом и знатными татарами.



Цитата:
Главный археолог Кремля Татьяна Панова: "1000-летие Москвы явно притянуто за уши"
С чего начиналась Москва, какие тайны хранят кремлевские недра — материя, необычайно интересная. Многие — за неимением точных данных — на эти темы фантазируют. Но есть человек, которому ведать такими вопросами полагается по должности. С главным археологом Кремля Татьяной Пановой о мифах и реальности сердца России побеседовал корреспондент "Известий" Дмитрий Смолев.

вопрос: Археология обычно ассоциируется с масштабными раскопками. А как работать в Московском Кремле, который в одном лице и туристическая мекка, и режимный объект?

ответ: Работать здесь действительно сложно. В этом году, к счастью, удалось произвести настоящие раскопки — впервые за много лет. Последний раз подобные работы велись при строительстве Дворца съездов, почти полвека назад. Сейчас нам достался довольно большой участок, около 800 квадратных метров, на Подоле Боровицкого холма, у Москвы-реки. Вместе с коллегами из Института археологии РАН поработали там очень плодотворно.

в: И что же нашлось?

о: Удалось пройти вплоть до "материка", то есть до девственно чистых слоев без следов человеческой деятельности. Через строительный мусор вышли на XVII столетие и дальше. Нашли больше сотни деревянных построек - вернее, их остатков. Самые ранние находки датируются XIV веком, ничего более древнего не обнаружилось. Да мы на это и не рассчитывали.

А Карамзин - он это имел ввиду:Ханский двор жены Джанибека Тайдулы

Цитата:
"Один из самых древних московских монастырей, Чудов, был основан св. Алексием, митрополитом Московским, в 1365 году в память о чудесном исцелении от слепоты Тайдулы (Тайболы), жены хана Золотой Орды Джанибека. Молитвами святителя Алексия Тайдула прозрела и в благодарность подарила Алексию двор ханских наместников, располагавшийся в Московском Кремле. На месте этого двора Алексий и основал монастырь. Начало ему положила каменная церковь во имя Чуда Архистратига Михаила, заложенная в сентябре 1365 года - один из самых ранних каменных храмов в Москве (по другим данным, этот храм был деревянным, а первый каменный храм Чудова монастыря .сооружен в 1404 году)".
Статья из книги Низовского А.Ю.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #37 - 28.10.2008 :: 03:07:11
 
Главному археологу Кремля Татьяне Пановой удалось найти двор ханских наместников?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #38 - 28.10.2008 :: 09:11:46
 
Нет.
идентификация местоположения построек Чудова монастыря и так существует.
Как существует легенда о его постройке.
Исследования Пановой говорят о:
материале строительства- дерево
датировке освоения - 14 век
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Георгий Великий Победоносец - Чингисхан?
Ответ #39 - 28.10.2008 :: 11:00:24
 
Евс, добрый день!

EvS писал(а) 27.10.2008 :: 21:57:46:
Александр, Вы на востлите больше моего материалов накопали.


Востлит - уникальный сайт. Там можно копаться всю жизнь и постоянно открывать для себя что-то новое. Поэтому, если Вы копнете чего про численность населения русских городов и русской армии - пожалуйста, выкладывайте.

EvS писал(а) 27.10.2008 :: 21:57:46:
Угу.Только не каких одних, а по их совокупности. Те цифры, что процитированы, явно завышены.


Так давайте расширим совокупность источников. И мы посмотрим как Ваши цифры "завышены". Но, в отдельной теме. Здесь про Георгия Победоносца. Кстати, Вы писали:


EvS писал(а) 27.10.2008 :: 21:57:46:
опубликованы письменные свидетельства, позволяющие сделать однозначный вывод - русские источники считали всадника изображением князя или царя, и только иностранцы называли московского всадника святым Георгием.


Итак, что мы имеем. Георгия русские источники считали князем, или царем. А кем был этот князь? С какой исторической фигурой в русской истории он связан? Как историки умудрились этот важный момент проморгать??? Или, я ошибаюсь, и Вы назовете этого русского князя. Пожалуйста...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать