Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 298552 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #180 - 08.07.2009 :: 11:50:01
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 11:44:19:
Поразительная хрень)

Это значит не настоящие?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #181 - 08.07.2009 :: 11:50:35
 
Stah писал(а) 08.07.2009 :: 11:45:57:
онные могут спешиться. а вот пешие уже никуда не денутся от конных.


Согласен.
Но содержание конного воина - куда дороже содержания пешего.
Такая вот тоже загвоздка.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #182 - 08.07.2009 :: 11:50:54
 
НИКТО писал(а) 08.07.2009 :: 11:50:01:
Это значит не настоящие?


Бижутерия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #183 - 08.07.2009 :: 12:28:23
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 11:50:35:
Но содержание конного воина - куда дороже содержания пешего.

да и прминение конных и пеших разное. К примеру на пересеченной местности рулит пеший, на равнине конный.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #184 - 08.07.2009 :: 13:04:34
 
Todd писал(а) 08.07.2009 :: 12:28:23:
да и прминение конных и пеших разное. К примеру на пересеченной местности рулит пеший, на равнине конный.


Ну тут сомнительно.
Стах же написал, что конный в случае чего спешиться может и драться на пересеченной.
А особенности доспеха, которые ему бы не позволили этого сделать бытовали только у очень богатых рыцарей в 16 веке - знаменитые вытянутые до невозможности носки саббатонов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #185 - 08.07.2009 :: 15:42:31
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 13:04:34:
Ну тут сомнительно.
Стах же написал, что конный в случае чего спешиться может и драться на пересеченной.
А особенности доспеха, которые ему бы не позволили этого сделать бытовали только у очень богатых рыцарей в 16 веке - знаменитые вытянутые до невозможности носки саббатонов.

по моему тяжелого воина рациональней использовать на коне, подвижность больше. А пешево не заковывать в железо, а дать щит побольше. так маневренность выше. Это я сужу из своего опыта массовых боев и турниров. Много раз выигрывал с минимумом защиты это стега, один наруч, горжет, поножи и шлем
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #186 - 08.07.2009 :: 15:43:16
 
да кста зеалот у тебя хауберг клепаный?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #187 - 08.07.2009 :: 16:39:02
 
Todd писал(а) 08.07.2009 :: 15:42:31:
по моему тяжелого воина рациональней использовать на коне, подвижность больше.


Когда как. При Ажинкуре англичане посчитали, что дело располагает к обратному и победили.

Щас прям... обычная сведенка.
Клепанки дороговасто выходят, это уж для тру-реконов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #188 - 08.07.2009 :: 16:46:45
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 16:39:02:
Когда как. При Ажинкуре англичане посчитали, что дело располагает к обратному и победили.

там спешеным рыцарям приходилось просто стоять в обороне и противостоять таким же спешеным и уставшим рыцарям которые смогли доползти до англичан. Разницу чуствуете? Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 16:39:02:
Щас прям... обычная сведенка.
Клепанки дороговасто выходят, это уж для тру-реконов.

ну хауберг могли бы и сами сплести, клепаный, в домашних условиях вполне возможно. Я вот заканчиваю кольчугу сведенку, буду делать клепаную.
Да кстати кольцо диаметром 14 это исторично для средневековья?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #189 - 08.07.2009 :: 16:52:04
 
Todd писал(а) 08.07.2009 :: 16:46:45:
там спешеным рыцарям приходилось просто стоять в обороне и противостоять таким же спешеным и уставшим рыцарям которые смогли доползти до англичан. Разницу чуствуете?


Прааавильно.
Если бы они были конными - они бы помчались в самоубийственную атаку на французов.

А кто тебе сказал, что все французы были пешими??!! При Ажинкуре-то??

Todd писал(а) 08.07.2009 :: 16:46:45:
Да кстати кольцо диаметром 14 это исторично для средневековья?


Это ахтунг.
Это исторично для ХИ-шки 98.
К нему полагается деревянный меч с резиновой гардой и шлем в виде банданы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #190 - 08.07.2009 :: 17:05:02
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 16:52:04:
А кто тебе сказал, что все французы были пешими??!! При Ажинкуре-то??

да потому что после английских стрел они уже были пешими воинами в большенстве случаев)))Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 16:52:04:
Это ахтунг.
Это исторично для ХИ-шки 98.
К нему полагается деревянный меч с резиновой гардой и шлем в виде банданы.

так ты можеш не умничать а ответить нормально. К примеру по славянам знаю что 14 это нормально как для кольчуги бедного ратника, даже сведенку можно.
Ты скажи максимальный диаметр кольца для средневековой европы
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #191 - 08.07.2009 :: 17:07:20
 
14 - много)
Я не умничаю, я просто ёрничаю))
Просто вчера фотки пересматривал со старых игр)
Там такое...

Давай я у человечка знакомого уточню и тебе отвечу точно, чтоб не лажать, ага?
Тебе какой век, 14-ый нужен?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #192 - 08.07.2009 :: 17:15:29
 
Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 17:07:20:
14 - много)
Я не умничаю, я просто ёрничаю))
Просто вчера фотки пересматривал со старых игр)
Там такое...

я не сомневаюсь))) Свои с первой смотрел, пипец. Как я такое мог носить!!!Zealot писал(а) 08.07.2009 :: 17:07:20:
Давай я у человечка знакомого уточню и тебе отвечу точно, чтоб не лажать, ага?
Тебе какой век, 14-ый нужен?

13 век тевтонский орден
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #193 - 15.07.2009 :: 17:18:11
 
При Бувине и Касселе рыцарская ( и не только рыцарская) конница проявила себя великолепно. Че не скажешь о Куртрэ и некоторых других. В любой битве определяющим становился ландшафт и погодные условия.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #194 - 08.08.2009 :: 10:56:10
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #195 - 23.08.2009 :: 22:17:30
 
Gosha06 писал(а) 26.06.2009 :: 00:48:05:
Мне кажется что (под правильным руководством) средневековое войско европейского типа могло умело отражать атаки конных лучников, свернувшись "ежом" и выставив по периметру пехотинцев со щитами и стрелков (арбалетчиков). Рыцари могли бы находиться в центре, не попадая под град вражеских стрел.

Как-то слабо представляется пехотинец со щитом такого размера, что прикроет конного рыцаря от навесом идущих стрел.
Что касается лучников и их эффективности против рыцарей, давайте посчитаем... Представим чисто условно ситуацию - 200 рыцарей в конном строю атакуют армию, в которой 1000 лучников и еще 1000 человек пехотинцев имеет лук в качестве дополнительного оружия (охотничий например). Дальность стрельбы навесом метров 200, 50 метров перед лучниками свои войска, хотя обычно они выходили вперед и скрывались в своих рядах при приближении врага.
Итого 150 метров рыцари должны пройти под градом стрел. На каждого 10 стрелков. Кираса абсолютная защита от стрел.
Что получаем? Скажем 20 секунд им потребуется чтобы пойти это расстояние. Скорострельность неприцельная у лучника 1 стрела 2 секунды, следовательно, 10 стрел каждый, по 100 стрел на рыцаря. Половина - промахи, значит 50.
Кираса защищает около трети площади тела рыцаря и около 1/8 площади всадника вместе с лошадью. Значит 7/8 может быть поражено.
Я ставлю на лучников! Даже если еще вдвое уменьшить количество попаданий!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #196 - 24.08.2009 :: 01:20:14
 
Alhar писал(а) 23.08.2009 :: 22:17:30:
Gosha06 писал(а) 26.06.2009 :: 00:48:05:
Мне кажется что (под правильным руководством) средневековое войско европейского типа могло умело отражать атаки конных лучников, свернувшись "ежом" и выставив по периметру пехотинцев со щитами и стрелков (арбалетчиков). Рыцари могли бы находиться в центре, не попадая под град вражеских стрел.

Как-то слабо представляется пехотинец со щитом такого размера, что прикроет конного рыцаря от навесом идущих стрел.
Что касается лучников и их эффективности против рыцарей, давайте посчитаем... Представим чисто условно ситуацию - 200 рыцарей в конном строю атакуют армию, в которой 1000 лучников и еще 1000 человек пехотинцев имеет лук в качестве дополнительного оружия (охотничий например). Дальность стрельбы навесом метров 200, 50 метров перед лучниками свои войска, хотя обычно они выходили вперед и скрывались в своих рядах при приближении врага.
Итого 150 метров рыцари должны пройти под градом стрел. На каждого 10 стрелков. Кираса абсолютная защита от стрел.
Что получаем? Скажем 20 секунд им потребуется чтобы пойти это расстояние. Скорострельность неприцельная у лучника 1 стрела 2 секунды, следовательно, 10 стрел каждый, по 100 стрел на рыцаря. Половина - промахи, значит 50.
Кираса защищает около трети площади тела рыцаря и около 1/8 площади всадника вместе с лошадью. Значит 7/8 может быть поражено.
Я ставлю на лучников! Даже если еще вдвое уменьшить количество попаданий!


Я имел в виду построение войска когда щитоносные пехотинцы и арбалетчики выдвигаются вперед, допустим занимая круговую оборону, а рыцарская конница находится в резерве на достаточном расстоянии, чтобы не находиться под постоянным градом неприятельских стрел (или хотя бы чтобы стрелы были в конце своей траектории). Мне кажется это неплохо получалось у Ричарда Львиное Сердце в битвах с конными лучниками Саладина - войско Ричарда могло даже передвигаться в таком построении вдоль берега. Пешие лучники были всегда уязвимы для конных атак - поэтому например английские лучники защищались врытыми в землю кольями. Опять же на примере Ричарда: когда конные лучники Саладина спешились чтобы стрелять более метко, рыцари внезапно бросились на них и легко опрокинули.
Наверх
 
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #197 - 24.08.2009 :: 08:06:35
 
Если пешие закроются щитами, строй типа римской "черепахи", действительно, шансов поразить их из луков мало. Только передвигаться они не смогут, иначе зоны поражения появляются. Рыцари при этом находиться в середине пешего строя не могут - это сколько же надо пехотинцев, чтобы выстроить кольцо вокруг них на дальности 200 метров (эффективная дальность поражения навесом).
Если конные лучники окружили ЛЮБОЕ войско - ему хана. На Руси подобную тактику называли "половецкой мельницей". Легкая конница кружит вокруг войска осыпая его стрелами и легко уходя от удара при попытке атаковать. Стрелы летят со всех сторон, не только спереди, раненый воин обречен, раненый конь - бесполезен!
Вообще применение тяжеловооруженных всадников в средневековых баталиях специфично и сильно ограничено. Против равного и они равны, против легкой конницы эффективны, если та по каким-либо причинам не может маневрировать и уходить из-под удара, строй тяжелой пехоты с длинными копьями для рыцаря неодолим, сначала нужно расстроить ее порядок. Ну и легкая пехота из ополченцев для рыцаря это даже не преграда - сами смешаются, а то и разбегутся еще до столкновения.
Рыцарская конница, по моему мнению, это группа прорыва, вводимая в бой в решающий момент. И строй "свинья" для их атаки действительно самый подходящий.
Кстати, из арбалета рыцарь поражался уверенно, недаром папа римский запретил это оружие, оберегая элиту своей армии!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #198 - 24.08.2009 :: 08:28:50
 
Alhar писал(а) 23.08.2009 :: 22:17:30:
Итого 150 метров рыцари должны пройти под градом стрел. На каждого 10 стрелков. Кираса абсолютная защита от стрел.
Что получаем? Скажем 20 секунд им потребуется чтобы пойти это расстояние. Скорострельность неприцельная у лучника 1 стрела 2 секунды, следовательно, 10 стрел каждый, по 100 стрел на рыцаря. Половина - промахи, значит 50.
Кираса защищает около трети площади тела рыцаря и около 1/8 площади всадника вместе с лошадью. Значит 7/8 может быть поражено.
Я ставлю на лучников! Даже если еще вдвое уменьшить количество попаданий!


1) 200 метров - это не для охотничьего лука.
Это для английского, где-то так, в рост человека.
Для охотничьего и сотня нормально будет.

2) Местность, как я понимаю, это равнина, на которой изготовились к бою лучники.

3) Цитата:
Скорострельность неприцельная у лучника 1 стрела 2 секунды
- жестокая скорострельность. Сами то попробуйте так стрелять. Это ж Матрица какая-то Смайл, 6 секунд для профессионала - это цифра отображена во всех источниках. А уж с охотничьими луками - это секунд 10 по-любому или теже 6 - но неприцельно.

Таким образом в 20 секунд выпустят по 3 стрелы Смайл
То есть по 30 стрел на рыцаря.
50% попаданий - тоже жестоко, учитывая, что в начале обстрела стрелы будут пускать навесом, но да ладно, даже так.

15 стрел на брата, из них половина пущена из корявого охотничьего лука и даже кольчугу не пробьет.

А почему у вас рыцари облачены только в кирасы?
А шлем? Шлем, под ним кольчужный койф, подшлемник стеганый.
Поди пробей.

Набедренники, наколенники, поножи, под всем этим - стеганные панцершоссы.

На руках те же латы, наплечники, налокотники, наручи.

Эти элементы не уступают по толщине кирасе.

Также хотелось бы отметить, что на дистанции 50 метров - уже не имеет значения жив рыцарь или нет - он ВСЕ РАВНО врежется в строй, что будет стоить десятка убитых и кучи покалеченных.

Alhar писал(а) 23.08.2009 :: 22:17:30:
Как-то слабо представляется пехотинец со щитом такого размера, что прикроет конного рыцаря от навесом идущих стрел.


При таком построении рыцарю логичнее спешиться.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
строй тяжелой пехоты с длинными копьями для рыцаря неодолим


Примеров, когда рыцарская конница разбивала пикинеров на самом деле куда больше. Просто победы пикинеров больше впечатляют. Вовсе он не неодолим. Опускаем шорники на глаза и вперед, чтобы лошадь не испугалась. А когда в пики ударит танк весом в 800 кило с разбегу - о пикинерах останется только помолиться.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
Если конные лучники окружили ЛЮБОЕ войско - ему хана.


Ну если только это войско состоит не из лучников опять же, ну или достаточного количества арбалетчиков с павизами.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
Вообще применение тяжеловооруженных всадников в средневековых баталиях специфично и сильно ограничено.


Тем не менее они всегда использовались и именно в рыцарях измерялась боеспособность государства. Плюс к тому конный рыцарь может и спешиться.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
И строй "свинья" для их атаки действительно самый подходящий.


Свинья это никаким образом не конное построение.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
Рыцарская конница, по моему мнению, это группа прорыва, вводимая в бой в решающий момент.


Напротив - это орудие первого удара в строй противника, лобовой страшный удар, которого может оказаться достаточно. Во фланг рыцарская кавалерия ходить брезговала  - лошади тяжелые, при маневрах быстро уставали.

Alhar писал(а) 24.08.2009 :: 08:06:35:
Кстати, из арбалета рыцарь поражался уверенно, недаром папа римский запретил это оружие, оберегая элиту своей армии!


Ну в итоге все ими прекрасно пользовались.
К тому же арбалет - оружие крайне долго перезаряжающееся.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #199 - 24.08.2009 :: 09:57:19
 
Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
15 стрел на брата, из них половина пущена из корявого охотничьего лука и даже кольчугу не пробьет.

Пробивали кольчугу на растоянии 50 метров, не щитая плотного поддоспешника)))Zealot писал(а) 24.08.2009 :: 08:28:50:
Набедренники, наколенники, поножи, под всем этим - стеганные панцершоссы.

На руках те же латы, наплечники, налокотники, наручи.

Эти элементы не уступают по толщине кирасе.

смотря какой век в 13 было еще пока тока кольчуга
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 28
Печать