Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Иван III (Прочитано 18060 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Иван III
08.10.2008 :: 23:42:22
 
Почему князь небольшого, даже карликового и отчаянно бедного "Московского княжества" - Иван III, упрямо называет себя "Царем". Хотя жив-здоров настоящий Царь - Ахмат? Кроме того, когда Ахмат приходит "посмотреть" на самозванца, с армией в 100 тыс.чел, Иван III начинает "бегать" и каяться. Дальше, больше, Ахмат разоряет княжество, но Москву не трогает, и уходит. А зачем ему приводить такую армию, если и воевать было не с кем, зачем предварительно искать потдержки ВКЛ? Парадокс. Ахмат вдруг исчезает, а Иван III "мобилизует" силы разоренного княжества, с населением в 20.000 чел.(Московское княжество с присоединенными соседними княжествами - 40 тыс.км.кв., плотность населения 0,5 чел. на км.кв.) и покоряет Новгородцев, а затем Тверское княжество, при чем и у тех и у других, в союзниках ВКЛ, с населением в 5 млн.чел.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #1 - 09.10.2008 :: 11:42:23
 
Andra писал(а) 08.10.2008 :: 23:42:22:
Почему князь небольшого, даже карликового и отчаянно бедного "Московского княжества" - Иван III, упрямо называет себя "Царем".



Не просто называет себя царем, но и использует у себя в геральдике Византийский имперский символ - Двуглавого орла. Как все это объяснить, господа академики форума?
Как к князю маленького и слабого государства попал имперский герб?
Почему Иван именует себя царем?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #2 - 09.10.2008 :: 20:09:27
 
Andra писал(а) 08.10.2008 :: 23:42:22:
Парадокс. Ахмат вдруг исчезает, а Иван III "мобилизует" силы разоренного княжества, с населением в 20.000 чел.(Московское княжество с присоединенными соседними княжествами - 40 тыс.км.кв., плотность населения 0,5 чел. на км.кв.) и покоряет Новгородцев, а затем Тверское княжество, при чем и у тех и у других, в союзниках ВКЛ, с населением в 5 млн.чел. 

Вы данные про народонаселение откуда берете?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Иван III
Ответ #3 - 09.10.2008 :: 22:09:51
 
Кстати, что-что, а демография довольно спокойно экстраполируется. Это все-таки довольно точная наука... Площадь, температура, почвы, технологии, эпоха => примерное население. Ошибиться можно - раза в два. Но не в десять...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #4 - 10.10.2008 :: 17:28:42
 
А как отличить в документах и на монета Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?
Цифры в то время на монетах не ставили, в документах цифры не встречал, в царских титулах и печатях тоже.

Что скажет последний ТИ-догматик форума? Что скажут гумилевцы?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #5 - 10.10.2008 :: 17:39:47
 
Цитата:
А как отличить в документах и на монета Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?
Цифры в то время на монетах не ставили, в документах цифры не встречал, в царских титулах и печатях тоже.

Что скажет последний ТИ-догматик форума? Что скажут гумилевцы? 

Александр, Вы уже всю солому во округе пособирали?
Поясню, чтоб не вышло как с Зосимом, утопающий хватается за каждую соломинку. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #6 - 10.10.2008 :: 17:51:03
 
Amaro Shakur писал(а) 10.10.2008 :: 17:39:47:
Александр, Вы уже всю солому во округе пособирали?
Поясню, чтоб не вышло как с Зосимом, утопающий хватается за каждую соломинку. 


Спасибо, ответ принят! Вам, я так понял, даже соломинки не осталось.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Иван III
Ответ #7 - 10.10.2008 :: 17:51:18
 
Думаю, догматики конструктивный ответ дать не смогут. Потому, что ответ: "никак". Отличий, между Иваном III и Иваном IV, нет. Александр, вы не могли бы привести фото данных монет, для наглядности.
По населению, данные совершенно открытые, при Институте Географии РАН, есть группа ученых "Меркатор". Несколько десятилетий кропотливых исследований изложены во многих публикациях, и в ин-те. Я пользуюсь их данными по памяти, в 1993 году проходил практику в лаборатории социальной географии и этнографии при ИГРАН. Плотность аграрного населения, т.е. население, живущее за счет натурального хозяйства, в умеренной зоне Европы, делится на три уровня:
1. Пояс "комфортного" проживания - от 6 до 10 чел.на км.кв.
2. Пояс "возможного" проживания - до 4 чел. на км.кв.
3. Пояс "экстремального" проживания - до 0,5 чел. км.кв.
Пример на карте "Киевская Русь":
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #8 - 10.10.2008 :: 17:54:52
 
Andra писал(а) 10.10.2008 :: 17:51:18:
Пример на карте "Киевская Русь":

Андра, мне показалось, или я уже действительно эту карту в третьей теме вижу?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #9 - 10.10.2008 :: 17:55:41
 
Цитата:
Спасибо, ответ принят! Вам, я так понял, даже соломинки не осталось. 

Удачных выходных, продолжим в понедельник Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Иван III
Ответ #10 - 10.10.2008 :: 18:08:50
 
По демографии Киевской Руси, вы, что можете сказать. С удовольствием посмотрел бы на другие, альтернативные" данные.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Иван III
Ответ #11 - 10.10.2008 :: 22:46:40
 
Цитата:
Вы данные про народонаселение откуда берете?


В таких случаях существует только один источник - потолок.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Иван III
Ответ #12 - 11.10.2008 :: 16:29:16
 
В таких случаях существует только один источник - приведите свои данные!
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #13 - 14.10.2008 :: 17:03:11
 
Амаро-Шакур, я писал Вам в пятницу:

Цитата:
А как отличить в документах и на монета Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?
Цифры в то время на монетах не ставили, в документах цифры не встречал, в царских титулах и печатях тоже.

Что скажет последний ТИ-догматик форума? Что скажут гумилевцы?


А Вы любезно "ответили":

Amaro Shakur писал(а) 10.10.2008 :: 17:55:41:
Удачных выходных, продолжим в понедельник


Ну вот и пришел долгожданный понедельник, открыл я форум, а ответов нет. Пришел вторник, а ответов нет. Вторник подходит к концу - а ответов НЕТ. Повторим элементарный вопрос:

А как отличить в документах и на монетах Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?


Тут ответом, что лень переносить ТИ-догмы из справочников не отделаться. Об этом справочники упорно молчат... Так как все-таки?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #14 - 14.10.2008 :: 17:30:57
 
Цитата:
А как отличить в документах и на монетах Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?

По дереву генеалогическому Смайл
В монетах не силен.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #15 - 14.10.2008 :: 17:37:11
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 17:30:57:
Цитата:
А как отличить в документах и на монетах Ивана Васильевича (III) от Ивана Васильевича (IV)?

По дереву генеалогическому Смайл
В монетах не силен.


А где выросло то дерево генеалогическое? В питомниках Миллера-Шлецера.

Первое Геналогическое дерево русских великих князей и царей в исполнении Хурелевича историки нам показывать категорически отказываются. О каком дереве речь? Из учебника Истории?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #16 - 14.10.2008 :: 17:53:26
 
Цитата:
Первое Геналогическое дерево русских великих князей и царей в исполнении Хурелевича историки нам показывать категорически отказываются. О каком дереве речь? Из учебника Истории? 

Не знаю как это называлось, но думаю записи такого толка и содержания велись.
Также можно взять записи иностранцев и собрать воедино информацию. Вобщем по множественну косвенных упоминаний.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Иван III
Ответ #17 - 14.10.2008 :: 17:53:54
 
И не покажут! Круглые глаза
"Причем здесь истина и талант, если речь идет о деньгах? О мясе и девочках?"(с)
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Иван III
Ответ #18 - 14.10.2008 :: 17:59:44
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 17:53:26:
Не знаю как это называлось, но думаю записи такого толка и содержания велись.


Амаро-Шакур, скажу честно, Вы достойны большого уважения  за то, что умеете достойно проигрывать.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19502
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван III
Ответ #19 - 14.10.2008 :: 19:28:31
 
Цитата:
Амаро-Шакур, скажу честно, Вы достойны большого уваженияза то, что умеете достойно проигрывать. 

Так я не понял, Вы считатет, что таких записей не велось? А как же родословная Грозного от Пруса?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 
Печать