Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских! (Прочитано 39272 раз)
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #60 - 14.02.2009 :: 22:26:04
 
VMD писал(а) 14.02.2009 :: 21:54:53:
славяне восточной Европы были единой политической органитзацией в виде конфедерации

Даже не знаю, что вас побудило к такому умозаключению.

И вообще зачем этот краткий пересказ истории Руси?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #61 - 14.02.2009 :: 22:33:41
 
VMD писал(а) 14.02.2009 :: 21:54:53:
Новгород отстаивал республиканское правление, не отделяясь от остальных славянских земель до Ивана Грозного


Что значит, не оттделясь от каких-то остальных славянских земель?

Самостоятельное было государство, и больше имело дел с немцами, чем со всеми славянами вместе взятыми.   .
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #62 - 15.02.2009 :: 00:02:00
 
Цитата:
Ну, Вы и даете:  Московия, Новгород, потоми и отдельно Псков были разными самостоятельными государствами.  

А судя по летописям, которые называют новгородскими (но они масковской фабрикации) ни Новгород, ни даже Суздаль  к Руси не причислялись.


Если обобщить Ваши слова "Новгородцы не ассоциировали себя с Русью (Русь здесь, я так понимаю территория а не состав касты)" + "Новгород являлся прозападным государством", то становится похоже на то, Новгород относился к России как, скажем, Германия к Англии?

Но, ведь:

1. Один язык
2. Одна религия
3. Одни принципы управления (Несмотря на сильное значение вече в В. Новгороде были князья)
4. Князья у всех одного рода.

Действительно в определенный период времени княжества называются странами. У Соловьева: "...Ехал он по Руси и видел много пожженных стран...". (момент по-поводу стран Соловьев далее уточняет.)

Но я сильно сомневаюсь, что слово "страна" используется здесь идентично значению слова "государство".

Действительно Великий Новгород являлся одним из самых богатых княжеств, практически, во все времена.

Но и только....

А вот по-поводу неотождествления себя с Россией. Если они себя с ней не отождествляли, то как можно объяснить (как бы выразиться) события, предшествующие печальной битве при Калке (мобилизация)? На кой это Новгороду надо? Где Киев, а где Новгород (О масштабах угрозы русские князья не предполагали). Альтруизм?

И еще.... По логике Ваших мыслей бы не заняться делением самого Новгорода и говорить о том, что словене подчинили себе кривечей, водь, карелу, ижору и т.д.?
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #63 - 15.02.2009 :: 02:27:41
 
Цитата:
Не могло быть такое ругательство самоназванием.  Slave - раб.  А словаки и словене и были порабощены очень рано.

И "новгородские словене"  может быть и ругательством киевлян.  

Кто сказал, что там были люди с таким самоназванием?


Словен = slave. Это чистой воды демагогия.... туда же love= лаве и т.д.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #64 - 15.02.2009 :: 02:33:24
 
Цитата:
Самостоятельное было государство, и больше имело дел с немцами, чем со всеми славянами вместе взятыми.   .  


Вы имеете ввиду военные конфликты?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #65 - 15.02.2009 :: 08:19:50
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 02:33:24:
Вы имеете ввиду военные конфликты?


И военные конфликты тоже.  А государство было полностью сомостоятельным.

Просто потом его завоевала Московия.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #66 - 15.02.2009 :: 08:20:45
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 00:02:00:
Если обобщить Ваши слова "Новгородцы не ассоциировали себя с Русью (Русь здесь, я так понимаю территория а не состав касты)" + "Новгород являлся прозападным государством", то становится похоже на то, Новгород относился к России как, скажем, Германия к Англии?


Как Франция к Германии.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #67 - 15.02.2009 :: 08:22:23
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 00:02:00:
Действительно Великий Новгород являлся одним из самых богатых княжеств, практически, во все времена.


Новгород уж точно никогда княжеством не был.  Феодальная республика - такая же,  как Венеция.  
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2009 :: 08:38:56 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #68 - 15.02.2009 :: 08:38:26
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 00:02:00:
Но, ведь:

1. Один язык
2. Одна религия
3. Одни принципы управления (Несмотря на сильное значение вече в В. Новгороде были князья)
4. Князья у всех одного рода.


Кто сказал, что у них  был один язык? 
Летописи, вернее, списки-копии (якобы тем более)    были написаны на одном языке – на мертвом церковно-славянском языке, на котором на самом деле не писал и не говорил ни один из славянских народов. 

Образцы древненовгородского языка есть, какой был настоящий  язык в других государствах просто неизвестно века до 16-ого.

Где же одни принципы управления в Московии и в Новгороде. И исполнительная власть в Новгороде была у олигархов,  князь – бесправный  наемный военоначалиьник, сборщик налогов и начальник арбитражного суда, в компетенцию которого входили только некоторые вопросы.

Одна религия?
До Александра Невского  не было в Новгороде  монорелигии, были и  католики, и православные, и новгородцы несколько раз и поздней собирались отказываться от православной религии, причем были еще и протестанты-стригольники.

Князья одного рода? 

Так в этом вся фишка московской  фальсификации истории.   Какого же одного рода, если и киевский Владимир Первый – фигура сомнительной историчности.  Рюрик – вообще мифическая фигура.

Грубо говоря, если Нестор существовал, то он уже не знал точно, кем то были предки князей, подвиги которых он описывал.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #69 - 15.02.2009 :: 08:52:38
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 00:02:00:
А вот по-поводу неотождествления себя с Россией. Если они себя с ней не отождествляли, то как можно объяснить (как бы выразиться) события, предшествующие печальной битве при Калке (мобилизация)? На кой это Новгороду надо? Где Киев, а где Новгород (О масштабах угрозы русские князья не предполагали). Альтруизм?


А кто сказал, что Новгород участвовал в этом конфликте?  Мог кто-то нанять новгородцев и не более.

И в Куликовской битве не участвовал..  И вообще у Новгорода с Ордой очень подозрительные отношения - похоже,  что как раз приход  Орды не обошелся без участия Новгорода.

А маленький Псков после отделения вообще плюнул на эту Орду и просто с ней не имел никаких дел.

Не надо так примитизировать "ордынское нашествие" и возню вокруг него.   
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #70 - 15.02.2009 :: 08:59:09
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 00:02:00:
И еще.... По логике Ваших мыслей бы не заняться делением самого Новгорода и говорить о том, что словене подчинили себе кривечей, водь, карелу, иж


Словене  не самоназвание новгородцев, а как раз те, кого подчинили.

А так - да, ногородцы были колонизаторами,  кривичей-псковичей они поначалу  подчинили,  а местные фины и угрофины никакого значения не имели, они платили сначала дань, потом налоги. Не были они никогда полноценными гражданами Новгорода.

Это только в московских летописях сказка- решили всесте словене, водь, ижора.

Те же ижорцы и вепсы, водь  еще до ВОВ жили сепаратно и по-русски не говорили.  
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #71 - 15.02.2009 :: 16:32:23
 
Цитата:
Образцы древненовгородского языка есть, какой был настоящий  язык в других государствах просто неизвестно века до 16-ого.


Подробнее. Я не понял, что Вы имеете ввиду.

Цитата:


Где же одни принципы управления в Московии и в Новгороде. И исполнительная власть в Новгороде была у олигархов,  князь – бесправный  наемный военоначалиьник, сборщик налогов и начальник арбитражного суда, в компетенцию которого входили только некоторые вопросы.


Бесправный наемный военноначальник? Смех  Хорошо, хоть не менеджер среднего звена)))

Цитата:
Одна религия?
До Александра Невского  не было в Новгороде  монорелигии, были и  католики, и православные, и новгородцы несколько раз и поздней собирались отказываться от православной религии, причем были еще и протестанты-стригольники.



Видимо, это связано с тем, что выражение "....за Святую Софию" для новгородцев было обычным трепом?

 
Я не понимаю - как Вы можете говорить о Новгороде как об отдельном государстве (кстати, как насчет смысла слова государство?) только исходя из преобладания вече с выборными в принятии решений? А ничего, что новгородцы использовали (как конституцию, что ли) "Русскую правду". О чем свидетельствуют хотя бы их договора о границах со шведами и немцами? "Русская правда" была нормативно-правовой базой во всех княжествах России.

Я еще раз повторюсь:

1. Один язык - и Вы не докажете обратного. Если захотите попробовать то посмотрите сначало пример сохранения  языка приведенный Вами у тех же ижорцев и прочих.

2. Одна религия. Конечно, были представители других конфессий, но на то он и торговый город. Это как взять арапа Петра Великого и говорить, что в России жили негры)))))

3. Одни принципы управления - "Русская правда"

4. Князья одного рода. Ну, хорошо - черт с ней - генетикой. В целом они:

а. Рода русского
б. Православные
в. Все они осуществляют функции: судов, военноначальников, представителей, сборщика и законодателя налогов, держателя и распорядителя казны.

Так в чем же Вы видете историческую несправедливость поглощения Новгорода Москвой? Ведь уже было предопределено объединение Руси всеми вышеперечисленными факторами. Просто так уж сложилось в силу объективных причин, что этот процесс начался в Москве. Сомнительно, что, если бы не Москва, этот процесс не начался бы другим княжеством (при благоприятных для него обстоятельствах). Тем более, что со стороны Андрея Боголюбского уже такие попытки имели место в истории.
Да. И еще важно понимать, что
поглощение Новгорода Москвой - это именно объединение страны, а не приобретение Москвой колонии.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #72 - 15.02.2009 :: 16:34:43
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
Я не понимаю - как Вы можете говорить о Новгороде как об отдельном государстве (кстати, как насчет смысла слова государство?) только исходя из преобладания вече с выборными в принятии решений? А ничего, что новгородцы использовали (как конституцию, что ли) "Русскую правду". О чем свидетельствуют хотя бы их договора о границах со шведами и немцами? "Русская правда" была нормативно-правовой базой во всех княжествах России.

Уууу, вы просто не знаете с кем спорите.
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
1. Один язык - и Вы не докажете обратного.

Он что угодно докажет.

Maxim83, готовьтесь к новой волне постов. Подмигивание
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #73 - 15.02.2009 :: 16:38:28
 
@
 Protector

Ждём(с) нашествия смайлов.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #74 - 15.02.2009 :: 16:50:18
 
Цитата:
Он что угодно докажет.


Тогда это уже будет отрицанием не только истории, но и своих слов (это я к вопросу о языках)
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #75 - 15.02.2009 :: 16:54:01
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:50:18:
Тогда это уже будет отрицанием не только истории, но и своих слов (это я к вопросу о языках)



Это для него невпервой Подмигивание
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #76 - 15.02.2009 :: 17:38:48
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
1. Один язык - и Вы не докажете обратного. Если захотите попробовать то посмотрите сначало пример сохраненияязыка приведенный Вами у тех же ижорцев и прочих


Какой один язык?  Смех Смех

Вот нашли образцы старо-новгородского,  о нем информация есть, других реальных образоцов языка нет.

Какой был живой язык в том же Киеве до ордынцев никто не узнает, и уже не узнает.

А летописи - вернее списки написаны на мертвом языке, и древнем Киеве на нем точно не говорили. 

Образцы живого языка появляют только с 16  века, а диалекты - говоры жили еще до начала второй половины двадцатого века, причем в некоторых губерниях было по два три диалекта, а тут один язык..

Где образцы этого одного языка?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #77 - 15.02.2009 :: 17:39:53
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
Бесправный наемный военноначальник? Хорошо, хоть не менеджер среднего звена)))


Политически и финансово никаких прав.  Директор внештатной охранной конторы.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #78 - 15.02.2009 :: 17:44:11
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
Видимо, это связано с тем, что выражение "....за Святую Софию" для новгородцев было обычным трепом?


Я не понимаю - как Вы можете говорить о Новгороде как об отдельном государстве (кстати, как насчет смысла слова государство?) только исходя из преобладания вече с выборными в принятии решений? А ничего, что новгородцы использовали (как конституцию, что ли) "Русскую правду". О чем свидетельствуют хотя бы их договора о границах со шведами и немцами? "Русская правда" была нормативно-правовой базой во всех княжествах России.


А кто слышал это "За Святую Софию"?

И Новгород был отдельным самостоятельным государством. 

Русская правда?  О когда она появилась?  И с чего Вы взяли, что она применялась в Новгороде, а про Конституцию - смехххххххСмех Смех Смех   

О каких договорах со шведами и немцы Вы пишете?  Конкретней?   Вот у Пскова и Новгорода были договора сначала с Орденом Меченосцем, потом с Ливонским с Ганзой.

А Вы о чем?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #79 - 15.02.2009 :: 17:46:45
 
Maxim83 писал(а) 15.02.2009 :: 16:32:23:
4. Князья одного рода. Ну, хорошо - черт с ней - генетикой. В целом они:

а. Рода русского
б. Православные
в. Все они осуществляют функции: судов, военноначальников, представителей, сборщика и законодателя налогов, держателя и распорядителя казны.


После 13 века стали православными.

Рода русского?  Не факт совсем.

Кто такой "законодатель налогов"?  И не имели права князья в Новгороде   издавать никаких законов или устанавливать налоги.

К казне их близко не подпускали.   Ни держать, ни распоряжаться.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать