Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских! (Прочитано 39253 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #40 - 16.01.2009 :: 14:37:41
 
Владимир В. писал(а) 16.01.2009 :: 13:50:13:
Пацаны, с которыми я был очень дружен в 90-х, таких барыг гнобили и гнобят... Судя по вам - правильно делают.


Притомил уже,  конечно,  этот  «назревший конфликт», которого зовут Владимир В..

Просто интересна  философия  лузеров.

Вот находят же,  чем гордиться…  Смех Смех Смех

Дружбой с пацанами-шестерками-быками…   Самой низшей кастой бандюков.  Смех Смех

И вообще дружба с бандюками и гордость? 

Рюмочку поставили, подарили китайскую шмутку, отнятую у какой-нибудь челночихи – бывшего историка, которая не могла прокормить детей на нищенскую бюджетную зарплату……
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #41 - 16.01.2009 :: 14:57:39
 
Protector писал(а) 14.01.2009 :: 20:17:14:
Лисенок писал(а) 14.01.2009 :: 16:47:14:
А Новгород собирался ли быть объединителем земель русских?

Нет. Новгород никогда попыток объединить Русь не делал. Боярам и так было хорошо.


Не факт, и почему-то,  у кого из историков не посмотрю,  материалы по внешней политике Новгорода, то ничего нет по этому вопросу.

И «внешняя политика Новгорода» рассматривается практически только как отношения со шведами, Ливонским орденом, датчанами, ганзейцами, литовцами, чуть про Москву, а про все остальное, как будто бы Новгород - провинция Москвы, ну, сначала Киева.    
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #42 - 16.01.2009 :: 15:18:18
 
а и не найдете, их просто нет. Новгород с самого основания был сам по себе и в стороне от московских дел. До лампочки ему была Москва и Киев и другие города. У них своих проблем хватало.  Своя боярская республика, своя политика, своя экономика. Поэтому и хотели быть независимыми. Поэтому и договаривались с Литвой и т.п. странами. т.к. хотели быть свобоными, а не в подчинении московского государя. Но Новгород - славянский русский город. Поэтому это расценивалось как предательство. За что и получили от Ивана 3. Подмигивание
Следовательно, сама суть вопроса ... .
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #43 - 16.01.2009 :: 15:30:49
 
Лисенок писал(а) 16.01.2009 :: 15:18:18:
а и не найдете, их просто нет. Новгород с самого основания был сам по себе и в стороне от московских дел. До лампочки ему была Москва и Киев и другие города. У них своих проблем хватало.  Своя боярская республика, своя политика, своя экономика. Поэтому и хотели быть независимыми. Поэтому и договаривались с Литвой и т.п. странами. т.к. хотели быть свобоными, а не в подчинении московского государя. Но Новгород - славянский русский город. Поэтому это расценивалось как предательство. За что и получили от Ивана 3. Подмигивание
Следовательно, сама суть вопроса ... .


Ну, то, что Киев был Новгороду до лампочки, и наооборот, ясно. 

То, что Москва всегда хотела сьесть Новгород,  - известно.

А вот не было ли каких-то  поползновений Новгорода присоединить к себе  тот же Суздаль?

Правда, зачем он ему?

У Новгорода просматривается политика  коллонизации аборигенных земель, в которые еще не добрались конкуренты.

И смысл был, например, -  тот же соболь, не белка из подмосковья, такого добра и во Франции хватало.

Правда, еще одно - отношение Новгорода с Ордой?  Что-то есть подозрения, что Новгород мог финансировать  первые походы.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #44 - 16.01.2009 :: 15:49:04
 
Цитата:
А вот не было ли каких-топоползновений Новгорода присоединить к себетот же Суздаль? 

У Новгорода вообще поползновений что-то присоединить мало наблюдалось, разве что у ушкуйников были поползновения товар чужой присоединить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #45 - 16.01.2009 :: 16:03:01
 
Amaro Shakur писал(а) 16.01.2009 :: 15:49:04:
Цитата:
А вот не было ли каких-топоползновений Новгорода присоединить к себетот же Суздаль?  

У Новгорода вообще поползновений что-то присоединить мало наблюдалось, разве что у ушкуйников были поползновения товар чужой присоединить.


Кусок Северо-востока себе тяпнули приличный.   

Причем, если верить Новгородским летописям, то новгородцы Новгород к Руси не причисляли..

Нужна ли им была эта Русь?   Тут мотивации не найти.

Причем,  история "московизирована",  и явно Новгород искаженно  показан в ней   постоянно то как какая-то провинция Киева, то Суздаля, то Москвы, но все факты говорят обратное.

Отдельное прозападное государство, которое Москва просто завоевала.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #46 - 16.01.2009 :: 16:07:19
 
Единственно, есть большие странности с Ордой.  Она делала практически всегда только то, что выгодно Новгороду. Да, и "разорять" его не ходила.

Причем маленькой Псков вообще, когда стал самостоятельным, ничего Орде не платил, и она к нему и не «приставала».
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #47 - 16.01.2009 :: 16:13:44
 
Цитата:
Кусок Северо-востока себе тяпнули приличный. 

Скажем так - тяпнули по умолчанию. Кого там было серьезного бить?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #48 - 16.01.2009 :: 16:19:54
 
Amaro Shakur писал(а) 16.01.2009 :: 16:13:44:
Цитата:
Кусок Северо-востока себе тяпнули приличный.  

Скажем так - тяпнули по умолчанию. Кого там было серьезного бить?


Полностью согласен и уже писал, что тяпнули явно то, на что не зарились конкуренты.

Прмчем, кусок был пустой - со слабыми аборигенами, но вкусный - тот же соболь.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #49 - 17.01.2009 :: 20:10:30
 
Ясно одно, что если бы столицей России стал Новгород, а не Москва - сейчас бы в России жили только русские, но и территррия была бы поменьше.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #50 - 17.01.2009 :: 21:28:10
 
vanjaz писал(а) 17.01.2009 :: 20:10:30:
Ясно одно, что если бы столицей России стал Новгород, а не Москва - сейчас бы в России жили только русские, но и территррия была бы поменьше.


А кто сказал, что новгородцы называли себя русскими?   Смех Смех

Ни псковичи, ни ногородцы себя русскими на называли, и земли свои к Руси не относили..

И даже при московской правке новгородских летописей сей факт не убран..

И такое заявление похоже на : "Если бы столицей Германии стал   Амстердам, сейчас бы в Германии жили только немцы".
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #51 - 18.01.2009 :: 00:02:09
 
Цитата:
А кто сказал, что новгородцы называли себя русскими? 


Это уже совсем интересно.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #52 - 18.01.2009 :: 00:34:32
 
vanjaz писал(а) 18.01.2009 :: 00:02:09:
Цитата:
А кто сказал, что новгородцы называли себя русскими?  


Это уже совсем интересно.

Ясно одно, что если бы столицей России стал Новгород, а не Москва - сейчас бы в России жили только русские, но и территррия была бы поменьше.

А с чего бы тогда в ххххххх*   жили только русские, если бы люди, которые не называли себя рускими, заняли бы земли, сегодняшней России.

*И какая бы была Россия?   Смех Смех Смех
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #53 - 13.02.2009 :: 23:13:42
 
Цитата:
Причем, если верить Новгородским летописям, то новгородцы Новгород к Руси не причисляли..



Это как? Откуда такой вывод? Т.е. человек, называющей себя в каком-то контексте москвичем, ростовчанином, петербуржцем не причисляет себя к России?

Цитата:
Нужна ли им была эта Русь?   Тут мотивации не найти.


А нужнали Белоруссии сейчас Польша?

Цитата:
Причем,  история "московизирована",  и явно Новгород искаженно  показан в ней   постоянно то как какая-то провинция Киева, то Суздаля, то Москвы, но все факты говорят обратное.



Про Киев и Суздаль это Вы из "московизированной" истории взяли?

Цитата:
Отдельное прозападное государство, которое Москва просто завоевала.  


В каком смысле - прозападное?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #54 - 14.02.2009 :: 20:25:01
 
Maxim83 писал(а) 13.02.2009 :: 23:13:42:
Это как? Откуда такой вывод? Т.е. человек, называющей себя в каком-то контексте москвичем, ростовчанином, петербуржцем не причисляет себя к России?


Ну, Вы и даете:  Московия, Новгород, потоми и отдельно Псков были разными самостоятельными государствами.  

А судя по летописям, которые называют новгородскими (но они масковской фабрикации) ни Новгород, ни даже Суздаль  к Руси не причислялись.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #55 - 14.02.2009 :: 20:26:07
 
Maxim83 писал(а) 13.02.2009 :: 23:13:42:
Про Киев и Суздаль это Вы из "московизированной" истории взяли?


Из нее самой.

А на деле совсем непохоже, и просто неправдопобно.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #56 - 14.02.2009 :: 20:27:30
 
Maxim83 писал(а) 13.02.2009 :: 23:13:42:
В каком смысле - прозападное?


Западное и прозападное.  Государство из совсем другой  геополитической и торговой системы - из ганзейской мафии.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #57 - 14.02.2009 :: 21:54:53
 
История Древней Руси в наших учебниках истории сильно искажена и урезана. Из тех же летописей видно, что славяне восточной Европы были единой политической органитзацией в виде конфедерации полян, древлян, дреговичей и т.д. Все земли (государства, входящие в конфедирацию) назывались по месту или имени вождя создателя. Только на оз.Ильмень сохранялось прежнее, до поселения наименование: Словене. Среди всех славян востока, юга и запада Только три объединения сохраняли постоянное название: Словене югославии, Словаки (словенцы) и Словене Новгородской республики. Все земли, входящие в конфедеразию имели республиканское правление во главе с вече в которое кроме городских предстовителей столицы земли входили представители всех городов и весей этой земли. Князья были не монархами а воеводами, посадник (исполнительный орган вече) имел больше власти чем князь.  Словене Новгорода занимали ведущее место в конфедерации и все земли были словенскими. Призваный в воеводы из западных славян Рюрик с дружиной русов, пленёный идеей монархии германцев, пытался захватить власть в Новгороде - не получилось, Его приемники-русы ушли в Киев, И там им это удалось. С того времени южные славяне Восточной европы стали не русами, а русскими. Новгород отстаивал республиканское правление, не отделяясь от остальных славянских земель до Ивана Грозного. ВМД
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #58 - 14.02.2009 :: 22:22:24
 
VMD писал(а) 14.02.2009 :: 21:54:53:
Призваный в воеводы из западных славян Рюрик с дружиной русов, пленёный идеей монархии германцев, пытался захватить власть в Новгороде - не получилось, Его приемники-русы ушли в Киев, И там им это удалось. С того времени южные славяне Восточной европы стали не русами, а русскими. Новгород отстаивал республиканское правление, не отделяясь от остальных славянских земель до Ивана Грозного. ВМД


Да не было никакого Рюрика. И вообще какая-то полит. связь Новгорода и Киева неправдоподобна.  

Если какие-то русы и добрались до Киева с Балтики, то совсем другим путем.  Из той же Пруссии есть куда более короткий и удобный путь, чем через Новгород.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Господин Великий Новгород - собиратель земель Русских!
Ответ #59 - 14.02.2009 :: 22:24:49
 
VMD писал(а) 14.02.2009 :: 21:54:53:
Только три объединения сохраняли постоянное название: Словене югославии, Словаки (словенцы) и Словене Новгородской республики.


Не могло быть такое ругательство самоназванием.  Slave - раб.  А словаки и словене и были порабощены очень рано.

И "новгородские словене"  может быть и ругательством киевлян.  

Кто сказал, что там были люди с таким самоназванием?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать