Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Стена Александра Великого (Прочитано 13099 раз)
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Стена Александра Великого
06.09.2008 :: 13:15:35
 
Привет.

Когда-то слышала что Александр во время своего завоевательного похода построил стену, которая якобы заперла народы Гога и Магога. Понятное дело источник - како-то богослов в темные века.

А есть ли научные и археологические находки и аналоги этой стене? Может быть она упоминается и в других источниках?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #1 - 07.09.2008 :: 14:33:11
 
ВИЗАНТИЙСКИЕ ПИСАТЕЛИ
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ (VI в.)
История войн Юстиниана с персами, вандалами и готами
(пер. Сп. Дестуниса)

Кн.I,10.  Перешед пределы Иверийские, путник находит  посреди  теснин
тропу,  простирающуюся  на пятьдесят стадий.  Эта  тропа  оканчивается
местом  утесистым  и совершенно неприступным, тут  не  видно  никакого
прохода;  только  сама природа образовала дверь, сделанную  как  будто
руками.  Это  отверстие  издревле названо вратами  Каспийскими.  Затем
далее расстилаются поля, ровные и гладкие, орошаемые обильными водами,
удобные  к  содержанию  коней.  Здесь поселились  почти  все  гуннские
племена и простираются до озера Меотиды.
Когда  сии  гунны  нападают на земли персидские  или  римские,  через
упомянутое  выше  отверстие, то они отправляются на  своих  конях,  не
делая  никаких объездов, и до пределов Иверии не встречают иных крутых
мест,  кроме тех, которые простираются пятьдесят стадий. Но когда  они
обращаются к другим проходам, то должны преодолевать большие трудности
и уже не могут употреблять тех же лошадей; ибо им приходится объезжать
далекими и притом крутыми местами.
Александр,  сын  Филиппов, которому это было  известно,  построил  на
сказанном  месте  ворота  и  укрепление,  которое  в  разные   времена
занимаемо  было  многими,  между прочим и гунном  Амбазуком,13  другом
римлян и царя Анастасия.14
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Стена Александра Великого
Ответ #2 - 07.09.2008 :: 18:28:26
 
Спасибо за информацию.

А есть ли какие-то археологические находки? Ведь местность описана довольно подробно.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #3 - 08.09.2008 :: 02:09:54
 
Да, у Аджи Мурада, есть очень подробное исследование, по данной теме. Практически документальный отчет, он пишет что специально приезжал на место именно для археологических изысканий. Поищите информацию на его сайте: http://www.adji.ru/interview_014.html
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #4 - 08.09.2008 :: 13:23:47
 
Катрин писал(а) 06.09.2008 :: 13:15:35:
Привет.

Когда-то слышала что Александр во время своего завоевательного похода построил стену, которая якобы заперла народы Гога и Магога. Понятное дело источник - како-то богослов в темные века.

А есть ли научные и археологические находки и аналоги этой стене? Может быть она упоминается и в других источниках?


Где-то встречал инфу о некоем вале в южнорусских степях. Самое удивительное, что он, якобы, построен для защиты от набегов с Запада. Жаль только, что источник более чем сомнительный.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Стена Александра Великого
Ответ #5 - 08.09.2008 :: 14:02:15
 
Владимир В. писал(а) 08.09.2008 :: 13:23:47:
Где-то встречал инфу о некоем вале в южнорусских степях. Самое удивительное, что он, якобы, построен для защиты от набегов с Запада. Жаль только, что источник более чем сомнительный.

Вообще сам по себе факт такой стены удивителен. Представьте сколько нужно было времени и человеческих ресурсов чтобы ее построить. Но смысл ее постройки? Защитить только что захваченные территории от диких соседей? Но просто сама по себе стена защитой не является, ее должны ежедневно охранять сотни людей.

Был ли смысл Александру возводить подобное сооружение в какой-то глуши далекой от развитой цивилизации?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #6 - 08.09.2008 :: 17:22:49
 
Катрин писал(а) 06.09.2008 :: 13:15:35:
Привет.

Может быть она упоминается и в других источниках?


В Коране упоминается железная стена, за которой заключены Йаджудж и Маджудж. Эту стену искал халиф аль-Васик.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Стена Александра Великого
Ответ #7 - 08.09.2008 :: 17:35:58
 
Владимир В. писал(а) 08.09.2008 :: 17:22:49:
В Коране упоминается железная стена, за которой заключены Йаджудж и Маджудж.

т.е. Гог и Магог.

Явное переложение христианской легенды. Только здесь почему-то стена железная, что по-моему явная выдумка. Кто будет строить из такого драгоценного в те времена металла стену?

Другое дело, что здесь возможна аналогия "крепкая"-"железная".
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #8 - 08.09.2008 :: 17:47:10
 
Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 17:35:58:
Явное переложение христианской легенды.

Вопрос - христианской ли? И вполне возможно, что как раз таки европейская версия - переложение Корана. Надо искать, где и когда впервые была озвучена эта легенда. Пока получается, что Прокопий Кесарийский впервые дает такие сведения. Откуда западноевропейцы узнали эту легенду? От Прокопия вряд ли, ибо у него сведения на легенду не похожи. Уважаемая Катрин, может вспомните откуда Вы узнали об этой легенде?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Стена Александра Великого
Ответ #9 - 08.09.2008 :: 18:30:38
 
Владимир В. писал(а) 08.09.2008 :: 17:47:10:
Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 17:35:58:
Явное переложение христианской легенды.

Вопрос - христианской ли? И вполне возможно, что как раз таки европейская версия - переложение Корана. Надо искать, где и когда впервые была озвучена эта легенда. Пока получается, что Прокопий Кесарийский впервые дает такие сведения. Откуда западноевропейцы узнали эту легенду? От Прокопия вряд ли, ибо у него сведения на легенду не похожи. Уважаемая Катрин, может вспомните откуда Вы узнали об этой легенде?

из книг Фоменко  Смех

Серьезно, в его книге Крещение Руси дается римско-русская карта всего мира, т.е. римская карта переведенная на русский. На ней между Каспийским и Черным морем указано "Азов, стены 5000 верст". Фоменко уподобляет эту стену стене Александра Великого.

В принципе такая стена действительно могла "запереть" сухопутных кочевников с севера.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #10 - 09.09.2008 :: 11:03:24
 
Катрин писал(а) 08.09.2008 :: 18:30:38:
Серьезно, в его книге Крещение Руси дается римско-русская карта всего мира, т.е. римская карта переведенная на русский. На ней между Каспийским и Черным морем указано "Азов, стены 5000 верст". Фоменко уподобляет эту стену стене Александра Великого.

В принципе такая стена действительно могла "запереть" сухопутных кочевников с севера.

Могла бы, если будет кому охранять ее. А вот что говорит Коран:

Цитата:
18:89. Зу-ль-Карнайн пошёл дальше с помощью Аллаха и направился в сторону восхода солнца, на восток.

18:90. Он шёл на восток, где восходит солнце, пока не дошёл до открытого места, где люди жили первобытным обществом. И не было у них никакой защиты от солнца и зноя.

18:91. Так же, как прежде Зу-ль-Карнайн призывал людей, живших на западе, где заходит солнце, к вере в Аллаха, он призвал и этих людей также уверовать в Аллаха.

18:92. Затем он пошёл дальше, опираясь на помощь Аллаха, дорогой, пролегавшей между востоком и западом.

18:93. Пока он не дошёл в своём третьем путешествии до отдалённого места между двумя горами. Там он увидел народ, едва понимавший речь, с которой к нему обращались

18:94. Когда эти люди обнаружили силу и мощь Зу-ль- Карнайна, они попросили его установить преграду между ними и Йаджуджем и Маджуджем (Гогом и Магогом), которые часто совершали набеги на них и опустошали их землю. Эти люди предложили уплатить ему дань.

18:95. Он им ответил: "Аллах даровал мне могущество и власть. Это - лучшая плата для меня". Он стал возводить преграду, потребовав от них помочь ему людьми и орудиями труда, чтобы выполнить их просьбу.

18:96. Он попросил собрать для него куски железа, из которых он устроил высокую преграду, соединив ею два крутых склона. Затем он приказал людям разжечь огонь и раздувать его, пока железо не раскалилось. Потом он вылил на неё расплавленную медь, и в результате получилась прочная сплошная стена - заграждение.

18:97. И не могли племена Йаджуджа и Маджуджа ни подняться на преграду, ибо она была очень высокая, ни пробить её, ибо она была очень прочная.

18:98. Построив преграду, Зу-ль-Карнайн возблагодарил Аллаха и сказал: "Эта преграда - милость моего Господа Своим рабам. Она будет стоять, пока Аллах не прикажет разрушить её, и тогда она сровняется с землёй. Обещание Аллаха - неминуемая Истина!"

18:99. С тех пор, как была построена преграда, Йаджудж и Маджудж стали препираться друг с другом, и их злодеяния уже не распространялись на других.


Мусульманские богословы отрицают отождествление Зу-ль-Карнайна с Александром Македонским или Дарием.
http://www.islam.ru/lib/douknow/zulkar/

Хотя, ИМХО, эта легенда - отголоски сведений и о Вел.Китайской стене и о Дербентском проходе, и, возможно, о Приволжском вале (последнее очень спорно, т.к. убедительно не доказано его существование). Но Александр Македонский вряд ли имеет какое-либо отношение к этому, иначе сведения о постройке сохранили бы для нас древние авторы.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #11 - 09.09.2008 :: 12:46:40
 
Интересные сведения содержатся в арабском географическом трактате аль-Балхи (время написания - не позднее X в.):
«Константинопольский пролив (Черное и Азовское море – прим.) впадает в моря Рума из моря Окружающего… от самого севера на конец земли, который не посещают из-за холода, и уходит он в бедную из бедных землю Йаджуджи Маджудж» .
Ибн Хаукаль в 970-е гг. вставил рассказ о Гоге и Магоге в главу о тюрках, где утверждал, что эти люди живут «в стороне севера» на высоких темных горах, куда купцы из Хорезма совершают восхождение в течение 17 дней.
Ибн Фадлан также сообщает о племенах вису, йура, "береговых людях", и о гигантских людях из племени Гог и Магог, отделенного морем от земель Вису.

А может сведения о "железной стене" - это смутные отголоски сведений об Урале?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #12 - 09.09.2008 :: 16:31:35
 
Вот еще сведения из анонимного географического трактата "Худуд аль-алам":

Параграф 50. Описание страны хазар.

"На восток от нее – стена, тянущаяся между горой и морем, и наконец море и некоторая часть реки Атиль; на юг Сарир, на запад горы, на север B.ra.dhas и N.nd.r. Это очень приятная и процветающая страна с большими богатствами. Оттуда поступают коровы, овцы и бесчисленные рабы."
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Стена Александра Великого
Ответ #13 - 09.09.2008 :: 18:05:42
 
Владимир В. писал(а) 09.09.2008 :: 12:46:40:
А может сведения о "железной стене" - это смутные отголоски сведений об Урале?

Вряд ли арабы могли общаться с жителями Урала, тем более что в горных грядах ничего необычного для тех кто видел Кавказ нет )))
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #14 - 09.09.2008 :: 18:21:41
 
Катрин писал(а) 09.09.2008 :: 18:05:42:
Вряд ли арабы могли общаться с жителями Урала, тем более что в горных грядах ничего необычного для тех кто видел Кавказ нет )))

Вообще-то об Урале я высказал как одну из версий. Свою собственную.
Но арабы и персы имели сведения и об Урале и о Южной Сибири. А необычное для них могло быть то, что на Урале довольно часто встречаются железнорудные месторождения (или я что-то путаю). Если не Урал, то запросто - Алтай.
К тому же любая возвышенность, которая хоть слегка замедляла путь арабского или персидского торговца, сразу же превращалась в "горы". Почитайте сведения арабо-персидских географов о Восточной Европе. Так у нас оказываются сплошные горы, горы, горы...

P.S. А вообще, наверное, все легенды имеют несколько корней. Так же как и "царство пресвитера Иоанна". Там есть отголоски сведений и о Центральной Азии, и об Эфиопии.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Стена Александра Великого
Ответ #15 - 09.09.2008 :: 19:29:35
 
  Ну, ладно. Выскажу и свою точку зрения. Многие геграфы, и греческие, и арабские, писали свои труды обобщая услышанное, и совмещали это с изученными трудами предшественников, какбы уточняя и дополняя. Отсюда и много путаниц. Да еще путаницы вносят переводы.
  Ислам-то тоже возник как адаптированное христианство. Это уже не я полагаю.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #16 - 10.09.2008 :: 10:16:48
 
Kaduka писал(а) 09.09.2008 :: 19:29:35:
  Ну, ладно. Выскажу и свою точку зрения. Многие геграфы, и греческие, и арабские, писали свои труды обобщая услышанное, и совмещали это с изученными трудами предшественников, какбы уточняя и дополняя. Отсюда и много путаниц. Да еще путаницы вносят переводы.
  Ислам-то тоже возник как адаптированное христианство. Это уже не я полагаю.

А Ваше мнение, о чем сообщает легенда?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #17 - 04.10.2008 :: 02:27:08
 
Стена Македонского, огораживающая Гого-Магогов, судя по карте 15 века , на Чукотке располагалась.

Наверх
 

Bianco11.jpg (247 KB | )
Bianco11.jpg

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Стена Александра Великого Увеличенный фрагмент.
Ответ #18 - 04.10.2008 :: 02:28:00
 
Увеличенный фрагмент.
Наверх
 

Bianco1.jpg (55 KB | )
Bianco1.jpg

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Стена Александра Великого
Ответ #19 - 04.10.2008 :: 02:28:38
 
Современная Чукотка.
Наверх
 

chukotka_map.jpg (126 KB | )
chukotka_map.jpg

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 
Печать