Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как вы относитесь к Ивану Мазепе



« Создано: i : 18.08.2008 :: 23:39:24 »

Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать
Иван Мазепа (Прочитано 65615 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #280 - 11.03.2012 :: 20:17:40
 
Цезарь писал(а) 11.03.2012 :: 18:37:34:
Есть версия о личной обиде Мазепы на Петра 1 за то, что он грубо  и оскорбительно с ним обошёлся, причём сделал это публично


Где и когда?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #281 - 11.03.2012 :: 23:01:10
 
Tang Ni писал(а) 11.03.2012 :: 20:17:40:
Где и когда?


Есть сочинение Георгия Кониского, Архиепископа Белоруского: " История Русов или Малой России " издание - 1846года. В этом сочинении упоминается труд Вольтера: " Шведская История ",где Вольтер пишет:" Государь, имевши Мазепу за своим столом, предложил ему завесть у себя в Малоросии регулярное войско и все те подати народныя и пошлинныя, каковы заведены в Великоросии. И когда на сие отвечал Мазепа, что в таковом военном и пограничном народе, каков Малоросийский, того вдруг сделать не можно, а разве изподоволь и по временам, то Государь, разсердясь за сие  на Мазепу, разругал его, схватил за усы и похвалялся лишить его гетманства". Сказанное Вольтером приводится в изложении самого Кониского.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #282 - 11.03.2012 :: 23:31:55
 
Труд Кониского был признан фальшивкой еще в XIX в.

На деле - внешне Мазепа с Петром были "неразлейвода". По сути - примерно до 1707 г. отношение Мазепы к Петру было вполне лояльным. Но к 1708 г., когда положение в Польше было дестабилизировано окончательно, когда Август был вынужден заключить Альтранштадский договор с Карлом в 1706 г., бросив союзников, Мазепа стал склоняться к контактам с поляками, а через них - и с Карлом.

До 1708 г. четких свидетельств его изменнических планов нет, однако источниковая база довольно специфична. Надо поэтому делать скидку на то, что контакты могли развиваться исподволь - в зависимости от того, что думал Мазепа в связи с перипетиями Северной войны.

А уж "усы оборвал" - спишем на фантазию Кониского (хотя, собственно, труд ему только приписывают).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Мазепа
Ответ #283 - 12.03.2012 :: 01:32:38
 
Tang Ni писал(а) 11.03.2012 :: 23:31:55:
По сути - примерно до 1707 г. отношение Мазепы к Петру было вполне лояльным.


Есть диссертационная работа В.Ф. Куликовой о политической ситуации в Украине в 1708-1709 гг. по украинским источникам. Насколько помню, она придерживается мнения, что окончательно на переход к шведам Мазепа решился тогда, когда Карл повернул на территорию Украины. Выбрал бы другой маршрут - не было бы и перехода.

Сейчас посмотрел ее же статью "Иностранцы о причинах поворота Карла XII на Украину // История в подробностях. 2010. № 3.
Там она пишет - опираясь на воспоминания Ф. Орлика - что Мазепа укрепился в намерении пеерйти в лагерь шведского короля не позднее лета 1707 г. (а переломным моментом стал военный совет в Жолкве).
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #284 - 12.03.2012 :: 10:40:28
 
В любом случае весь ход отношений между Петром и Мазепой не предполагал такого нелепого поступка, как "усы оборвать".

И, собственно, выдача Кочубея и Искры, свершившаяся уже после того, как Мазепа принял решение об измене, говорит о том, как царь ценил гетмана (в принципе, если взять его деятельность до 1708 г. - он ничуть не хуже других гетманов Украины).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Мазепа
Ответ #285 - 12.03.2012 :: 12:53:29
 
Tang Ni писал(а) 12.03.2012 :: 10:40:28:
В любом случае весь ход отношений между Петром и Мазепой не предполагал такого нелепого поступка, как "усы оборвать".

Естественно.

Tang Ni писал(а) 12.03.2012 :: 10:40:28:
И, собственно, выдача Кочубея и Искры, свершившаяся уже после того, как Мазепа принял решение об измене, говорит о том, как царь ценил гетмана

Согласен. По крайней мер. не задумывал никаких акций, направленных на смещение И. Мазепы.

Tang Ni писал(а) 12.03.2012 :: 10:40:28:
(в принципе, если взять его деятельность до 1708 г. - он ничуть не хуже других гетманов Украины).

Думаю, да.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #286 - 12.03.2012 :: 13:11:10
 
Однако есть вопрос - Костомаров приводит реальный текст договора между Станиславом Лещинским и Мазепой?

Если да - мотивы поступков Мазепы вполне прозрачны. Если нет (летописная традиция, легенды и т.д.) - то, возможно, он и об Украине думал.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #287 - 12.03.2012 :: 18:06:14
 
Tang Ni писал(а) 12.03.2012 :: 13:11:10:
Если да - мотивы поступков Мазепы вполне прозрачны. Если нет (летописная традиция, легенды и т.д.) - то, возможно, он и об Украине думал.


Украинский историк профессор М.Грушевский в своей книге " Иллюстрированная История Украины" - издание 1913года, пишет: Он(Мазепа) хотел создать сильную гетманскую власть, опирающуюся на преданную ей старшину, поднять особу гетмана высоко в глазах общества и народа и заменить разномыслие козацкой демократии единодушием монархии, олицетворённой в лице гетмана. На это и ушли двадцать лет правления Мазепы. Но когда настал решительный момент, старый гетман не отважился смело и открыто призвать Украину к восстанию. Он всё выжидал и мудрил до последней минуты. Правда, и риск был велик, и опасности он подвергался серьёзной.

Тревожно следя за успехами Карла, Мазепа уже довольно давно обеспечил себя с двух сторон: продолжая вести линию верного московского слуги, поддерживал  сношения со шведской партией через своих знакомых, и через них в 1707году завёл переговоры с новым польским королём, поставленным Карлом, - Станиславом Лещинским " Лещинскому обещалась Левобережная Украина, Карл  в случае  прихода его войск на землю Украины мог быть спокоен. Шведам обещались фураж, продовольствие и зимние квартиры в Стародубе, Новгород-Северском, Батурине и других городах.

Вообще измена Мазепы имела давнюю историю. Ещё в 1690году он обещал польскому королю Яну 3 Собескому вернуть Украину под власть Речи Посполитой.

Видимо мировозрение Мазепы менялось с течением времени, отсюда разные цели и задачи. То назад под польского короля, то к полной независимости под своим главенством.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #288 - 12.03.2012 :: 18:42:07
 
Цезарь писал(а) 12.03.2012 :: 18:06:14:
Вообще измена Мазепы имела давнюю историю. Ещё в 1690году он обещал польскому королю Яну 3 Собескому вернуть Украину под власть Речи Посполитой.


Не помню такого. И Костомаров об этом не пишет. В 1690-е могли дискутироваться исключительно обстоятельства возврата под польскую юрисдикцию областей Правобережной Украины, заселенной самовольными выходцами из Левобережной Украины (сиречь сподвижниками Самуся, Палея и т.д.).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Мазепа
Ответ #289 - 13.03.2012 :: 00:15:37
 
Цезарь писал(а) 12.03.2012 :: 18:06:14:
Видимо мировозрение Мазепы менялось с течением времени, отсюда разные цели и задачи. То назад под польского короля, то к полной независимости под своим главенством.

Про вихляние под польского короля и я не помню, но это всё логично. Мазепа не только гетман, но и самый состоятельный представитель казацкой старшины, дело ведь не только в гетмане. сам по себе он бы мало что сделал. Противников: Искру и Кочубея, Мазепа подставил, ума у дядьки хватило, в любом случае цель у него одна. выторговать как можно больше. Принципиального желания лечь под Польшу и быть не могло.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #290 - 15.03.2012 :: 12:44:07
 
Может быть, Костомаров выдал желаемое за действительное? Ведь договор со Станиславом всплыл в деталях после того, как Меншиков взял Батурин - для составления контр-универсалов широко использовались данные его договора с поляками, что Украина будет вновь возвращена Польше...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Мазепа
Ответ #291 - 15.03.2012 :: 12:50:30
 
@
Nie Shicheng

Какие-то контакты Мазепы с поляками - были точно. А вот детали - постараюсь проверить в ближайшее время.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #292 - 15.03.2012 :: 15:33:37
 
Были. Он с некой княгиней переписывался на все эти темы. Она же работала "в связке" со шведами через окружение Лещинского.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #293 - 04.04.2012 :: 11:05:20
 
Господа, меня очень удивляют итоги опроса, Человек хотевший свободы для Украины      49 (33.8%)..какой свободы, тогда об этом даже не думали
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #294 - 04.04.2012 :: 13:01:31
 
Думать-то думали, да все не так, как сейчас представляют. Думали о свободе от поляков и русских полковники и старшина, чтобы самим поспольством рулить и ни Варшаве, ни Москве не служить.

Поспольству было фиолетово - кто у него пан. Лишь бы не обижал. Потому и бежали на Слобожанщину, жить среди русских.

Да и сам Мазепа, пока петух жареный не клюнул - всячески был "за Единую и Неделимую", давя всех конкурентов (как он того же Петрика гонял, и как с Палеем расправился). А как решил, что у Петра "акции упали" - мигом перелетел в чужой стан. Правда, очень быстро понял, что просчитался и послал к Петру просить прощения на условии выдачи ему Карла. Не вышло.

Вот такой вот поцреот он, если ультрапоцреотическую пропагандону отбросить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #295 - 16.04.2012 :: 16:13:56
 
Мазепа-это просто человек-поставивший всё на шведов и проиграл.Демон он?Нет,он делал в своё время для Малороссии много хорошего.Ангел он?Нет,он готов был ради получения власти идти на всё.Простой властитель который не смогправилдьно оценить обстановку
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #296 - 16.04.2012 :: 16:33:42
 
А по человеческим меркам - подлец. В ком видел слабость - валил, у кого была сила - тому лизал. И ошибся. Да еще и предлагал Петру вернуться обратно, предав и приведя к нему Карла - поцреот еще тот.

Хотя да, не хуже и не лучше многих украинских гетманов (и не только украинских - политиков вообще).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #297 - 16.04.2012 :: 16:56:44
 
Да,это был просто человек-который хотел быть у власти,точнее власть у него и так была,но ему хотелось большего-единовластия на территории Малороссии
Наверх
 
Efes
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46
Re: Иван Мазепа
Ответ #298 - 09.01.2014 :: 23:40:43
 
Герой для Украины, предатель для России. Своего рода украинский Мориц Оранский или Джордж Вашингтон, только ему меньше повезло.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Иван Мазепа
Ответ #299 - 10.01.2014 :: 10:59:29
 
Efes писал(а) 09.01.2014 :: 23:40:43:
Герой для Украины, предатель для России. Своего рода украинский Мориц Оранский или Джордж Вашингтон, только ему меньше повезло.

Хотел превратить свою родину в колонию шведов и васал турков. Что бы наглые шведские министры на Майдане указывали украинцам что делать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать