Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество? (Прочитано 67639 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #160 - 18.02.2009 :: 12:53:45
 
Версия интересная, но...
... Литва в те годы представляла из себя мешанину "бригад", выражаясь современным языком. Они и Полоцк подчинили мирным путем. Интересы Миндовга заключались в противостоянии католическому Западу и прибалтийским рыцарям. Взлет Литвы связан с "Черной смертью", которая вместе с Чехией и Польшей очень мало пострадала из-за эпидемии. Так что сценарий подчинения Новгорода Литвой в XIII веке маловероятен.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #161 - 18.02.2009 :: 13:36:22
 
Владимир В. писал(а) 18.02.2009 :: 12:53:45:
Версия интересная, но...
... Литва в те годы представляла из себя мешанину "бригад", выражаясь современным языком. Они и Полоцк подчинили мирным путем. Интересы Миндовга заключались в противостоянии католическому Западу и прибалтийским рыцарям. Взлет Литвы связан с "Черной смертью", которая вместе с Чехией и Польшей очень мало пострадала из-за эпидемии. Так что сценарий подчинения Новгорода Литвой в XIII веке маловероятен.


Не Новгорода, а уже его остатков или сильно опустошенного Новгорода. Что вполне вероятно, если бы штурм имел место. Такое состояние Новгородского княжества не идет в разрез с интересами или проблемами литвы на западе - ведь это просто "мана небесная". Тем более , что ответные удары или привентивные в стиле "а-ля Древняя Русь" использовались и позже при Петре Великом. Основной принцип таких ударов и походов строился на выжигании и разрушении соседних земель в концепции "Не нападут на нас пока им самим жрать нечего". Так делали и до Ярослава, и при Ярославе, и при Александре, и при Петре Великом включительно.

Мне легче поверить в такую версию, чем версию сговора. Так как от новгородских князей можно ожидать, скорее, глубокопродуманных действий, чем принятия наиболее легких и сперва кажущихся очевидных решений, но такими не являющимися. Сильное вече по определению должно исключить князя-самодура. Единственное исключение Мстислав Удалой со своей войной "за правду".

Да, Владимир, не могли бы Вы указать источник похода Ярослава на литву. Что-то не могу никак разобраться с датами.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #162 - 18.02.2009 :: 14:01:02
 
Maxim83 писал(а) 18.02.2009 :: 13:36:22:
Да, Владимир, не могли бы Вы указать источник похода Ярослава на литву. Что-то не могу никак разобраться с датами.

Почерпнуто здесь: http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm
154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237-1240 гг.

или

ПСРЛ. Т.7. C. 141; Т.25. С.130.

Цитата:
Не Новгорода, а уже его остатков или сильно опустошенного Новгорода. Что вполне вероятно, если бы штурм имел место. Такое состояние Новгородского княжества не идет в разрез с интересами или проблемами литвы на западе - ведь это просто "мана небесная".


ИМХО, в этом случае первыми на обломках появились бы немцы. Хотя бы потому, что этим было идти ближе, чем литовцам из-под Новогрудка. Т.е. превентивный удар Ярослава в условиях фактического окружения (с юга монголы, с юго-запада литва, с запада рыцари) нелогичен, если нет уверенности, что хотя бы один из врагов сохранит нейтралитет. Хотя вполне возможно, что это был обычный грабительский набег, не занявший много времени.

Меня еще смущает-интересует, что это за Каменец такой? И какое отношение он имеет к Литве? Может я что-то не так понял? А может Ярослав был не тот?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #163 - 18.02.2009 :: 15:07:25
 

Цитата:
Почерпнуто здесь: http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm
154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237-1240 гг.


или

ПСРЛ. Т.7. C. 141; Т.25. С.130.


Спасибо. Но, я так понимаю, что угрозы для Новгорода не было. Это уже другой поход Батыя. 1239-1240 (Чернигов и Переяславль). Вы меня совсем запутали с этим походом Ярослава. Я уже даже не могу четко пронять - где он княжил во врем похода на литву. Каша в голове какая-то.


Цитата:
Меня еще смущает-интересует, что это за Каменец такой? И какое отношение он имеет к Литве? Может я что-то не так понял? А может Ярослав был не тот?



Я погуглил - названий со словом "Каменец" очень много))))))
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #164 - 18.02.2009 :: 15:54:31
 
Maxim83 писал(а) 18.02.2009 :: 15:07:25:
Вы меня совсем запутали с этим походом Ярослава.

Вы думаете мне легче?  Подмигивание

Если следовать логике летописи, то поход на Каменец некий князь Ярослав совершил во время второго похода Батыя, ибо упоминание об этом стоит в одном ряду с разорением монголами Чернигова и Переяславля. Тогда этот поход еще более выглядит как вспомогательный удар русских войск или... как "хватай, что плохо лежит". И, действительно, прямой угрозы Новгороду от монголов вроде как уже нет. Зато есть такая угроза Литве. А равно и угроза монголам от Литвы.

А Каменец, наиболее близкий к Литве - это тот, что расположен сейчас в Брестской области. В то время эта местность должна была принадлежать Галицким князьям. Но, вроде бы, основан Каменец на 30 лет позже. Тогда Каменец-Подольский???
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #165 - 18.02.2009 :: 17:02:09
 
Сейчас буду домыслы гадать))))

1. Если поход был предпринят в 1238, то он является вполне логичным и разумным. Защита потрепанного в результате штурма Новгорода от возможной оккупации его литвой:

а.) Видимо, поход уже заранее считался успешным, если в такое время его решили осуществлять.
б.) Нейтрализация хотя бы одного врага
в.) Военная тактика, ведь мы забываем о том, что в Новгороде было заперто народное ополчение, которое уже имело опыт военных действий. И, что немало важно, в Новгороде была заперта дружина А. Невского. Таким образом "на марше" оставалась дружина Ярослава, образуя резерв, который можно использовать в зависимости от того как проходит штурм (Напоминает некоторые действия А. Невского несколько позже с немцами, не так ли?)

2. События происходят 1239-1240. Тогда, скорее, предложенная Вами версия "хватай, что плохо лежит". Но здесь следует уточнить примерно дату предложения Батыя явиться на поклон Ярославу. Известно, что Ярослав ездил в Орду в 1243, а вот когда предложение подобного рода было получено?
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #166 - 18.02.2009 :: 17:10:09
 
Да, забыл. Если мы сейчас предполагаем, что в этой всей истории имел место Каменец, но не знаем какой и где (кроме того, что он на территории литвы находился) и чего там с ним Ярослав решил, то можно предположить, что поход носил характер "выжигания". Т.е. привентивного удара.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #167 - 18.02.2009 :: 18:00:47
 
Не сочтите за флуд.

Вот, вроде, этот Каменец:

http://www.forest.ru/tovtry/ru/history/sement/04.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #168 - 18.02.2009 :: 21:08:32
 
Отдохнуть чуток в нормальной теме. Смайл
Цитата:
Почерпнуто здесь: http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm
154. БЕДА ДЕВЯТАЯ 1237-1240 гг.
или
ПСРЛ. Т.7. C. 141; Т.25. С.130.


Вобще-то лукавит малость Лев Николаевич.

Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.


Та же Воскресенская летопись говорит немного о другом.
...


Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2009 :: 21:31:33 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #169 - 18.02.2009 :: 21:30:40
 
Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.


Во время осады Козельска Ярослав Всеволодович находился в Киеве, по всем летописям поход на Литву был на следующий год, после его возвращения во Владимир. Кроме того сам поход в разных летописях описан по разному.
В тверской - Каменец вообще не упоминается, говорится "Князь великий ярослав ходи на Литву, смолян бороня".
В воскресенской- поход на Каменец и на Литву разнесены. Сначала на Каменец, затем сведения о взятии Батыем Переяславля и Чернигова, потом поход на Литву.
В никоновской - все в обратном порядке.
Но везде упоминается, что поход на Литву был сделан "Смолян бороня".
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #170 - 19.02.2009 :: 09:22:32
 
EvS писал(а) 18.02.2009 :: 21:30:40:
Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву

помнится читал вроде у Р.Ю.Почекаева, что Бату не особо владел военным искусством и к Козельску подошел с небольшим отрядом, а А.Б.Широкорад в своей работе "Куликовская битва" упоминает, основываясь на булгарских летописях, что недалеко от города находилась тяжеловооруженная дружина "какого-то князя", своими партизанскими набегами срывая наступление на сей город Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #171 - 19.02.2009 :: 10:44:20
 
Обобщая данные приведенные ЕвСом, версию Maxim'a и свои изыскания, выскажу такое предположение:

1. Поход на Литву Ярослава Всеволодовича имел место быть. Но был он совершен в область Смоленщины.
2. Поход на Каменец, когда была пленена "княгыня Михайлова" тоже имел место быть. Только совершил его другой Ярослав, а именно Ярослав Ингваревич луцкий князь, позже князь Перемышля и Межибо(у)жья. Тогда речь вполне может идти о Каменце-Подольском.

В таком случае поход Всеволодовича все же вполне может быть вспомогательным ударом в целях обеспечения правого фланга монгольского похода, а поход Ингваревича - "хватай, что плохо лежит". Именно вассальная зависимость Ингваревича от Даниила Галицкого способствовала тому, что позже "княгыня" была все же возвращена Михаилу Черниговскому.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #172 - 19.02.2009 :: 10:47:02
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2009 :: 09:22:32:
помнится читал вроде у Р.Ю.Почекаева, что Бату не особо владел военным искусством и к Козельску подошел с небольшим отрядом,

Бату был всего лишь символом верховной власти Чингизидов. Командовал Субудэ.

Цитата:
находилась тяжеловооруженная дружина "какого-то князя", своими партизанскими набегами срывая наступление на сей город
Евпатий Коловрат?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #173 - 19.02.2009 :: 13:45:54
 
Цитата:
В таком случае поход Всеволодовича все же вполне может быть вспомогательным ударом в целях обеспечения правого фланга монгольского похода


ИМХО скорее поход был вызван внутренними делами. Результатом стало то, князем в Смоленске стал, если не ошибаюсь, шурин Ярослава.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #174 - 19.02.2009 :: 15:58:55
 
EvS писал(а) 19.02.2009 :: 13:45:54:
ИМХО скорее поход был вызван внутренними делами. Результатом стало то, князем в Смоленске стал, если не ошибаюсь, шурин Ярослава.

Ну здесь ИМХО - в смысле "хрен оспоришь". Дела мутные, но косвенно своим походом Ярослав способствовал монгольским войскам.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #175 - 19.02.2009 :: 16:51:37
 
Владимир В. писал(а) 19.02.2009 :: 10:47:02:
Бату был всего лишь символом верховной власти Чингизидов. Командовал Субудэ.

ну официально был командующим Бату, просто Угэдей приставил престарелого и опытного Субэдея как военного советника, таким положением сильно возмутились Кадан и Бури, впоследствии отозванные Угэдеем в Каракорум

Владимир В. писал(а) 19.02.2009 :: 10:47:02:
Евпатий Коловрат?  

вряд ли.....к сожалению я сейчас слабо помню хронологию первого монгольского похода (1237-1238 гг.) против Руси, но нападение на Козельск было завершающим и по большей части рекогносцировочным, т.е. по реакции на захват города монголы нападали\не нападали на княжество, в данном случае город был разорен, реакции не последовали, и монголы отправились в степи
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #176 - 19.02.2009 :: 17:12:30
 
Просьба. Не знает ли кто, есть геграфическая карта времен нашествия М-Т. Хотя лутше, наверное, современная рекконструкция. Имею ввиду реки, леса , болота, города. Не политическая.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #177 - 19.02.2009 :: 22:12:26
 
НИКТО писал(а) 19.02.2009 :: 17:12:30:
Просьба. Не знает ли кто, есть геграфическая карта времен нашествия М-Т. Хотя лутше, наверное, современная рекконструкция. Имею ввиду реки, леса , болота, города. Не политическая.


Интерактивная карта

http://www.tomovl.ru/century13.html
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #178 - 28.02.2009 :: 14:36:48
 
Цитата:
Во время осады Козельска Ярослав Всеволодович находился в Киеве
Так считает только Воскресенская летопись. А, вот: "....Прииде князь Ярослав Всеволодович, брат великого князя Юрья Всеволодовича, из Великого Новгорода в Володимер на великое княжение, а в Новгороде оставил сына своего князя Александра. Заступи бо его господь Бог и пречистая Богородица от татар, и с ним осмь сынов его:..."

и еще: ".....Яко же избави праведного Ноя, наследника миру, от вселенского потопа, и Лота от содомского пожжения, тако защити преблагий Бог и сего наследника Русского, возлюбленного своего верного правителя, державного Ярослава Всеволодовича, ему же тогда в нашествие Батыево прешедшю ис Киева в Великий Новград, с ним же бяху и боголюбивая его супружница и благородные чада и прочий ближний ему. И тамо Богом снабдеваемы бяху от озлобления татарска......."

Так он (Ярослав), получается находится в Новгороде во время нашествия Батыя. Кстати, к разговору о распутице, якобы испугавшей Батыя от штурма Новгорода - это надо быть полным психом, чтобы штурмовать хорошо укрепленный Новгород, в котором находиться 35000 ополчения (уже имеющего опыт боевых действий) и дружина А. Невского, также (скорее, где-то совсем близко около Новгорода, чем в самой крепости) дружина Ярослава Всеволодовича.

Насчет помощи Юрию Всеволодовичу. Если не ошибаюсь, то только Тверская летопись указывает на то, что Ярослав должен был подойти к р. Сить. В других ничего. Мне, вообще, трудно понять отход войск к Сити. Маразм какой-то, ведь в случае провала - негде укрыться (ведь, обычно поражения какого-либо войска в те времена заканчивалось не организованным отступлением, а оголтелым бегством. В случае успеха - успех развить трудно в плане организации снабжения и пополнения живой силы.). Просто, по моему мнению, Ярослав не стал повторять ошибку Юрия. Да и, если это не самодеятельность Ярослава, то, всеравно остается только гадать какие ЦУ им могли быть получены от Юрия, но явно не соединение на Сити.

По поводу сговора с Ордой. Я склоняюсь к мнению, что, если таковой и имел место, то только после 1238. Но уже не ради корысти, а ради необходимости.
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2009 :: 16:10:02 от Айфра »  
Alex1661
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я - норильчанин!

Сообщений: 48
Вологда
Пол: male
Re: Ордынское иго на Руси: трагедия или сотрудничество?
Ответ #179 - 16.04.2009 :: 11:45:03
 
Если позволите, хочу задать пару вопросов:

1) Есть ли, кроме Раковорской битвы (1268), примеры взаимодействия русских и татарских войск в защите русского государства?

2) Участвовали ли татары непосредственно в Раковорской битве или же после нее (по Гумилеву, немцы после битвы "призвали большое количество рыцарей", а те испугались, узнав, что в Новгород прибыл татарский отряд, "зело бо бояхуся имени татарского"). Цитата - фрагмент Никоновской летописи на год позже, т.е. 1269. В летописи сообщается, что в том же году немцы ходили на Псков. При приближении новгородцев они отступили. Потом пришли послы из Новгорода во Владимир "еще бо беху немирнии с немцы". И из-за этого Ярослав собирает полки "хоча идти на немцы". "И собрася сила многа, и великий баскак Володимерский, Иаргаман и зять его Айдар со многими татарами приидоша".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать