Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Роль СССР в ВМВ - 4 (Прочитано 31525 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #20 - 17.06.2008 :: 22:38:23
 
Цитата:
Напрягала, конечно, но для этих одного-двух заводов силы бы нашла.

Давайте уговоримся вот о чём. Если мы будем считать, что цифры военных поставок неизвестны, то из-под наших споров исчезнет материальная основа и они станут чистой софистикой.
Предлагаю считать заслуживающими доверия цифры википедии и
http://www.blogwar.ru/article/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Тем более, что цифры производства алюминия в СССР в этом источнике и приведённые Вами очень близки. Тогда получается, что собственное производство алюминия примерно равно полученному из США. Это серьёзно.  Могли ли мы построить два алюминиевых завода ?
Во-первых, чтобы они успели дать продукцию, их надо было строить в 1941-м. Понадобилась бы уйма электроэнергии, импортное оборудование (тот же ленд-лиз), бокситы (и на всё про всё месторождение на Кольском полуострове. Было ли это возможно? Очень сомнительно. Вы всё время говорите - а мы подтянули бы пояса, поужались, поднатужились. Народ и так уже до грыжи тужился, а Вы предлагаете ещё.
Цитата:
Она агитпропом умышленно ЗАНИЖАЛАСЬ , причем совершенно "корректно" -  путем сравнения общего объема ВВП СССР за военные годы  и стоимостью поставок по ленд-лизу  Получались те самые 4 %.  Разве не так ?

Так, только это жульничество. Я уже привёл пример с семенами. Разве можно их сравнивать с урожаем просто "по валу"? Или есть у Вас сто сверлильных станков. А вам привезли десять фрезерных. По объёму это 10%. А фактически без этих станков Вы не можете выпускать продукцию.
Цитата:
Ну а почему же не припомнить "Эдинбург", если это известный пример ,связанный с потоплением оного корабля и подъемом с него золота ?  А о других примерах мы все просто мало знаем.

Ну просто Вы построили фразу так, будто у Вас примеров завались, только лень все приводить.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #21 - 17.06.2008 :: 23:10:24
 
Цитата:
Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим). 

Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним.
И почему, кстати, мы не считаем "вторым фронтом" войну США против Японии? Американцы вынудили Японию напасть. Японцы ужасно этого не хотели. А почему? Из-за врождённого миролюбия? Логичней предположить, что у Японии уже была выбрана цель. Более лёгкая и выгодная добыча. Для нападения на СССР лучшего момента не найти. Учитывая успехи японцев в начале войны с США  и их высокий военный и промышленный потенциал, вполне можно предположить, что нас ожидал бы блицкриг на Дальнем Востоке. Скорее всего, от двойного удара с запада и востока СССР не оправился бы.
Цитата:
будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось). 

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн. американских долларов
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #22 - 18.06.2008 :: 03:41:13
 
Лёва писал(а) 17.06.2008 :: 23:10:24:
Цитата:
Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).  

Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним.


=  Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым они сделали его ПОЛНОСТЬЮ оплаченным.

Платим мы с ПРОЦЕНТАМИ и как раз за те материалы, которые остались от ленд лиза и пошли на восстановление народного хозяйства. Корабли мы бОльшей частью вернули, от возврата танков и самолетов отказались сами американцы, студебеккеры и виллисы они бОльшей частью изъяли.

То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев. Это - результат функционирования изобретенного ими же самими  финансового механизма инфляционного ограбления всего мира и будущих поколений. 
В данном конкретном случае он хоть раз сработал против них самих.

Кстати о превозносимой до небес помощи автомобилями. Такая интересная цифра :

http://www.usinfo.ru/lendlease.htm - статья Боброва

ПРОДОЛЖАЯ цитировать «хорошую книгу» В.А.Красикова, автор «Правды о союзниках»(имеется в виду Г.Попов - прим.Stepnyak)  говорит: «За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников 427 тысяч». Не умаляя роли поставляемых из-за рубежа автомобилей в деле моторизации Красной Армии, следует уточнить, что на 1 января 1944 года из общего числа в 496 тысяч автомобилей 78% составляли автомобили отечественного производства. К концу войны автомобильный парк вырос до 666,5 тысячи автомобилей, где 58,1% автомобилей отечественные, 32,8% — импортные, 9,1% — трофейные. Все эти сведения не засекречены. Любой желающий составить для себя целостную картину может это сделать в публичной библиотеке. Кроме того, бывший в те годы командиром Автовзвода и ныне здравствующий полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Вы представляете себе состояние дел на советско-германском фронте на 1 января 1944 года ?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #23 - 18.06.2008 :: 03:59:05
 
Лёва писал(а) 17.06.2008 :: 23:10:24:
Цитата:
Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).  

Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним.
И почему, кстати, мы не считаем "вторым фронтом" войну США против Японии? Американцы вынудили Японию напасть. Японцы ужасно этого не хотели. А почему? Из-за врождённого миролюбия? Логичней предположить, что у Японии уже была выбрана цель. Более лёгкая и выгодная добыча. Для нападения на СССР лучшего момента не найти. Учитывая успехи японцев в начале войны с США  и их высокий военный и промышленный потенциал, вполне можно предположить, что нас ожидал бы блицкриг на Дальнем Востоке. Скорее всего, от двойного удара с запада и востока СССР не оправился бы.


МОжет быть и так, а может и не так. Я ж Вам уже говорил, что бОльшее значение в переориентировании Японии на Тихоокеанский ТВД сыграл пакт Молотова-Риббентропа.
Его подписание привело к падению правительства ,ориентированного на военное сотрудничество с Германией, и даже когда Германия 22 июня 1941 напала на СССР, японцы своих планов не изменили.  Провокации американцев - это уже вторичный фактор : японцы все равно бы на них напали.


Цитата:
Цитата:
будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось).  

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн. американских долларов

Да ?  Не обратил внимания  ,что наши так стали досрочно погашать ленд -лизовские долги. Знаю, что в районе дефолта 1998 года на нас висело чуть более полумиллиарда ,а срок был установлен  до 2030 года. Вот я и "экстраполировал"...

К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки - в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт.

Кстати, а Вы в курсе , что американские подлодки сами потопили четыре ленд-лизовских судна ?   см. http://www.rybak.com.ru/31-06/12.htm
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #24 - 18.06.2008 :: 09:03:39
 
Цитата:
Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым...

Не надо эти темы путать. Ленд-лиз - поступок союзника. Репарации - это уже логика противостояния. Неужели охлаждение отношений - вина исключительно американцев?
Цитата:
МОжет быть и так, а может и не так.

На тот момент японцам глупо было упускать шанс. Противоречий между Японией и СССР хватало, а такой шанс -напасть в момент, когда Советский Союз почти беспомощен, представляется раз в тысячу лет. Все в один голос утверждают - японские дипломаты из кожи вон лезли, чтобы предотвратить войну с США, а потом пытались побыстрее закончить.
По факту можно сказать, что американцы нейтрализовали угрозу нашему Дальнему Востоку.

Плюс ленд-лиз, плюс "второй фронт" (хоть и поздновато). Да и в начале Великой Отечественной Гитлер был вынужден часть сил держать на западе. Немалая помощь.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #25 - 18.06.2008 :: 16:11:47
 
Вы усомнились в том, что четверть вермахта перемололи союзники.
Цитирую вполне консервативного С. А. Федосова "поБеда или Победа: как мы воевали".
"Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70 % потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт... Согласно грубым оценкам,потери германских ВВС распределялись примерно поровну между Западным и Восточным фронтами, а 2/3 потерь германских ВМФ можно записать на счет западных союзников. Однако более 90 % всех потерь вооруженныхх сил Германии, согласно тому же архиву, пришлось на долю сухопутных войск. Потому можно считать что выше приведенные цифры дают более или менее правильную картину распределения общих потерь по фронтам."
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #26 - 18.06.2008 :: 17:34:24
 
Цитата:
То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев.

Ну, Вы совсем уже всё в одну кучу.
Цитата:
полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Что имеется в виду? Вы правильно писали, что население СССР было малограмотным. Это касается и технической грамотности. Много техники испортили наши водители, это правда.
По Вашей ссылке сходил. Что ж Вы всё черносотенные сайты предлагаете? Ну ладно, всё равно интересно. Почитал  Боброва "Дары" ленд-лиза на взгляд блюдолиза" . Вот претензии автора:
1. Недостаточно продуктов поставляли американцы, чтобы досыта накормить весь советский народ. Да, некрасиво с их стороны.
2. Приводит данные, что бОльшая часть автомобилей была отечественного производства. Это правда, цифры известные.
3. Далее приводятся цифры собственного производства. Но ведь о том и речь, что
без западной помощи эти цифры не были бы такими впечатляющими!

Дальше просто прямая ложь, цитирую.
Цитата:
Наша страна оплачивала не доставленные, а отгруженные товары. И потери, повторяю, материальную составляющую в данном вопросе, нес СССР.

Ложь наглая.

Цитата:
Пополнялся наш флот за счет союзников, и перечисляет: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки? Не могу удержаться, чтобы не сказать — ври, да знай же меру!

Цифры опять же известные. Вот автору меру знать нужно.
Далее автор топчется по западной технике. Плохая она была. Ну, всякая попадалась. По ТТХ многие модели действительно не блистали. Но вместо поговорки "на тебе, Боже" предлагаю другую: "чем богаты, тем и рады".
Цитата:
Правдолюбец Г.Попов, видимо, не понимает того, что в те годы, о которых идет речь, в отличие от нынешних паскудных времен, общечеловеческие ценности измерялись не в долларах.

Ну, поехали. Демагогия - это наше всё. Может, всё же спасибо за помощь?
Здорово, такие статьи пекутся как пирожки. Г-н Степняк, Вы гораздо убедительнее пишете.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #27 - 18.06.2008 :: 17:57:41
 
А вот статья Потапова лучше. Некоторые фразы просто прямо оспаривают Вашу позицию. Цитирую.
Поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в ноябре 1941 действие закона было распространено на СССР. Но еще до этой даты начались поставки оборудования и материалов, закупаемых за золото, в США, Великобритании и даже в нацисткой Германии. Уже 28 июня 1941 года, после предварительных консультаций с прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал им заявку на первоочередные закупки.

Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати. Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.

В целом американские истребители хорошо зарекомендовали себя в воздушных боях, особенно в первый год войны, когда значительная часть отечественных самолетов была сразу же уничтожена немцами прямо на аэродромах.

Что касается официальной советской пропаганды, то она предпочитала всячески преуменьшать значение американкой помощи, а то и вовсе ее замалчивать. В марте 1943 года американский посол в Москве, не скрывая обиды, позволил себе недипломатичное заявление: "Российские власти, по-видимому, хотят скрыть, что получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ в том, что Красная Армия сражается в этой войне одна". И во время Ялтинской конференции 1945 года Сталин вынужден был признать, что ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов,
когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше
. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд

Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях.
Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #28 - 20.06.2008 :: 10:56:19
 
Цитата:
Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.


Интересный аппарат - броня местами толще чем у КВ, а пушка всего 40 мм.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #29 - 20.06.2008 :: 12:20:03
 
Лёва писал(а) 18.06.2008 :: 09:03:39:
Цитата:
Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым...

Не надо эти темы путать. Ленд-лиз - поступок союзника. Репарации - это уже логика противостояния.


Во-первых, эти темы невозможно рассматривать раздельно.  Это - элементы одного и того же союзного договора. Если советское правительство рассчитывало перекрывать оплату ленд-лиза  репарационными выплатами или путем использования репарационного имущества, то лишение СССР такой ДОГОВОРНОЙ возможности является прямым ущербом, препятствующим выполнению договора купли-продажи.

Во-вторых, Вы совершенно не учитываете  особенности функционирования финансово-экономической и кредитной системы США : для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики. В терминах нынешнего дня - это "раздутие пузыря" ВПК на рынке.

В-третьих, ленд-лиз - это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений

В-четвертых,  это, как я уже говорил - защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР.  

Цитата:
Неужели охлаждение отношений - вина исключительно американцев?


ДА. Это  - вина исключительно американцев (и англичан).

Можете ли Вы привести примеры аналогичные таким известным случаям вероломства, как :
а) ведение сепаратных переговоров американцев с немцами , начиная с февраля 1943 года (фон Папен, Гогенлоэ, Вольф, Даллес) ;  
б) разработка в марте-апреле 1945 британским Генштабом оперативных планов нападения на СССР с привлечением плененнных дивизий  вермахта (и подготовка не менее 10 таких НЕРАЗОРУЖЕННЫХ дивизий в специальных лагерях)
в) разработка при еще продолжающейся ВМВ оперативного плана "Меморандум 329" американским Комитетом начальников штабов, предполагающим атомную бомбардировку 20 крупнейших городов СССР
г) массовое сокрытие от возмездия и использование (еще в ходе ВМВ, а потом еще в большем масштабе - с 1946 года, с начала "холодной войны" ) нацистских преступников против СССР.
д) ДЕМОНСТРАТИВНОЕ и без предупреждения сворачивание ленд-лиза в августе 1945.  
---------------------------------

Цитата:
МОжет быть и так, а может и не так.

На тот момент японцам глупо было упускать шанс. Противоречий между Японией и СССР хватало, а такой шанс -напасть в момент, когда Советский Союз почти беспомощен, представляется раз в тысячу лет.

= Думаю, что Вы очень неточно оцениваете расклад сил на Дальнем Востоке в 1940-1942 гг : ни с советской стороны, ни с японской, ни со стороны третьих стран.
Где-то в сети была книжка про командующего Дальневосточным округом/фронтом  Апанасенко. Вам бы ее найти и почитать.
Японские вооруженные силы на Дальнем Востоке могли противопоставить нам до 60 дивизий. ДальВО, СибВО, ЗабВО и Среднеазиатский округ - никак не меньше  и никак не хуже оснащенные. Для Японии СССР все эти годы был непростым противником, а вот положение французских и английских колоний выглядело явно слабее. :

http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm

Общее направление военной и политической агрессии Японии и Германии было определено еще в конце 1936 года "Антикоминтерновским пактом", к которому присоединилась в 1937 году и Италия. В документах этого "Тройственного союза" прямо говорилось, что он направлен против СССР и Коммунистического Интернационала, а тайные соглашения предусматривали и разные формы сотрудничества и поддержки в "случае войны одного из участников пакта против СССР". Такое направление германской и японской экспансии вполне устраивало господствующие круги Великобритании и Франции, которые поэтому не только не препятствовали вооружению Германии, но во многом содействовали ему. Политика невмешательства и уступок позволила Германии аннексировать Австрию и Судеты и привела к победе Франко в Испании. Гитлер был не против похода на Восток, но не слишком торопился. Япония вела себя даже активнее, и она кроме Квантунской армии на Маньчжурском плацдарме начала готовить и Курильско-Сахалдинский плацдарм, на котором, по данным советской военной разведки, проводилось развертывание нескольких дивизий.
    Война стояла на пороге, и генеральные штабы и разведки всех крупных стран лихорадочно просчитывали разные варианты. При этом одним из наиболее вероятных направлений агрессии "Тройственного союза" было нападение Германии на Польшу и Прибалтику с выходом на границы СССР, а затем и нападение на СССР. Одновременно должно было начаться и нападение Японии на СССР с Востока. Во всяком случае именно на такое развитие событий надеялись в Париже и Лондоне, и планы на этот счет имелись в Берлине и Токио.
    Все изменилось, однако, в течение нескольких дней. Пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом, или "пакт Молотов - Риббентроп", который был подписан в конце августа в Москве, стал полной неожиданностью не только для Англии и Франции, но и для Японии. Переговоры в Москве происходили слишком стремительно, и у Германии не было ни времени, ни желания проводить на этот счет какие-либо консультации с Японией, хотя это предусматривалось заключенными ранее между ними тайными соглашениями. Японское правительство, возглавляемое бароном Хиранумо, ушло в отставку, направив перед этим ноту протеста Берлину. В ней говорилось, что советско-германский договор о ненападении противоречит секретному протоколу к "Антикоминтерновскому пакту". Растерянность в японских верхах была столь велика, что за год в Токио сменилось еще два кабинета, пока 22 июля 1940 года Совет старейшин при японском императоре не назначил главой правительства принца Коноэ. Быстрый разгром и капитуляция Франции, а также тяжелое поражение британского экспедиционного корпуса летом 1940 года были также большой неожиданностью для Японии. В Юго-Восточной Азии остались "бесхозными" колонии Франции, прежде всего Индокитай. Япония решила прибрать этот полуостров к рукам и оккупировала его в начале 1941 года. Но в крайне трудном положении оказалась и администрация многочисленных британских колоний в Азии - Индии и Бирмы, Сингапура и Гонконга, Малайзии и Цейлона. Для Японии, которая уже вела войну в Китае и которая создала очень большую и сильную армию, а также многочисленный и мощный флот, возникало искушение, против которого трудно было устоять: советский Дальний Восток казался более трудной добычей. К тому же СССР был велик и силен, а Британия стояла на краю гибели, и ее участ ь казалась предрешенной. Неудивительно, что в конце 1940 года японский посол в Москве передал советскому правительству предложение от принца Коноэ - заключить между СССР и Японией пакт о нейтралитете. Переговоры на этот счет начались, но они велись не столь стремительно, как это было на переговорах о "пакте Молотов-Риббентроп".



Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2008 :: 12:57:01 от Stepnyak »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #30 - 20.06.2008 :: 12:51:48
 
(окончание)

Прежде чем принимать окончательное решение, японское правительство сочло необходимым направить в Европу для оценки обстановки и для переговоров со своими союзниками министра иностранных дел Еске (Исико) Мацуока. Это был весьма влиятельный в правящих кругах политик и дипломат, который еще в 1933 году представлял Японию в Лиге Наций, а в 1936 году уже в качестве министра иностранных дел подписал "Антикоминтерновский пакт". Мацуока отправился в свою поездку 12 марта 1941 года через Советский Союз. В Кремле внимательно следили за движением поезда с японским министром, и когда он 25 марта достиг Москвы, Мацуока был приглашен в Кремль и имел двухчасовую беседу со Сталиным и Молотовым. Известие об этой встрече вызвало беспокойство в Берлине, но Мацуока заверил немецкого посла в Москве графа Шуленбурга, что о всех подробностях своей беседы со Сталиным он расскажет Риббентропу.
     Японский министр прибыл в Берлин 27 марта. Он провел здесь несколько встреч и бесед с Риббентропом, а затем был принят Гитлером. Перед Мацуока раскрыли если и не все, то очень многие карты. В марте 1941 года Германия была на вершине своего могущества, под ее властью оказалась практически вся континентальная часть Западной Европы. Вопрос о нападении на Советский Союз был уже решен, и по всем линиям шла энергичная подготовка к этому походу на Восток, который должен был стать новым триумфом германского оружия и арийского духа. Готовился блицкриг и быстрый разгром Красной Армии. Гитлер и Риббентроп были настолько уверены в успехе, что не просили от Японии никакой помощи в войне с СССР. Но они просили Японию рассмотреть вопрос о войне против Англии и особенно о быстрой атаке на Сингапур. Англия слишком занята в Европе, и у нее нет сил для обороны своих колоний в Азии. Если Япония нанесет там удар, то и в Европе Англия не сможет долго держаться и ее можно будет разгромить еще до конца 1941 года.
     Уже после войны на Международном судебном процессе по делу главных японских военных преступников, а также из публикаций японских секретных документов, осуществленных Госдепартаментом США, стали известны подробности японо-германских переговоров весной 1941 года.
     Уже в первой беседе с Мацуоко Риббентроп сказал, что договор о ненападении с Советским Союзом - это всего лишь тактическое соглашение, которое может быть нарушено в любой момент, когда этого захочет Гитлер. "Германия уверена, - сказал Риббентроп, - что русская кампания закончится абсолютной победой германского оружия и полным разгромом русской армии и русского государства. Фюрер убежден, что в случае действий против Советского Союза через несколько месяцев от великой русской державы не останется ничего".
     Уже в апреле после поездки в Италию Мацуока снова встретился с Гитлером и Риббентропом. Он посетовал, что в Японии нет такого единства в руководстве, когда во главе страны стоит один человек с необычайной силой воли. Но Япония постарается не упустить свой шанс, который случается всего раз в тысячу лет. Если будет нужно, Япония готова решительно атаковать. Риббентроп советовал Мацуока не останавливаться на обратном пути в Москве и не вести там никаких переговоров. Но у японского министра имелись другие инструкции.
     В Москве Мацуока ждала очень теплая встреча, и он провел здесь неделю, несколько раз встречаясь с Молотовым и Сталиным. Эти беседы вызвали тревогу как в Берлине, так и в Лондоне. Лишь утром 13 апреля Мацуока сообщил германскому послу в Москве, что Япония и СССР подпишут в 2 часа дня пакт о нейтралитете. Сталин был очень доволен этим пактом, и он решил показать свое удовлетворение необычным в дипломатической практике образом. Поезд, в котором японский министр должен был отправиться в дальний путь, был задержан на час. Неожиданно на Ярославском вокзале появились Сталин и Молотов. Сталин тепло приветствовал Мацуока и сопровождавших его японцев и после короткого разговора пожелал им счастливого пути. Затем Сталин попросил подозвать к нему графа Шуленбурга, обнял его за плечи и сказал: "Мы должны оставаться друзьями. Вы должны сделать все, чтобы добиться этого". Столь же тепло Сталин приветствовал и германского военного атташе полковника Кребса. Разумеется, этот эпизод нашел отражение в дипломатической переписке всех находившихся на вокзале дипломатов.
     В японских верхах очень подробно обсуждали все детали миссии Мацуоко. Япония была готова атаковать британские колонии в Азии, но ее беспокоила позиция США. Секретные переговоры, которые велись в Вашингтоне, зашли в тупик, так как требования США казались для японских лидеров неприемлемыми. В Токио начала складываться идея о необходимости нанести США внезапный и мощный удар. В 1941 году США не казались многим серьезной военной державой - в Америке не было даже крупной сухопутной армии. Конечно, США располагали громадными потенциальными возможностями. Но в 1941 году все думали о блицкригах: на суше и на море. У США имелся большой военно-морской флот, отдельно на Тихом и на Атлантическом океанах. При этом почти весь Тихоокеанский флот США базировался на Гавайских островах в Перл-Харборе. Это создавало еще один соблазн для японских военных. Все войны, которые в ХХ веке вела Япония, она начинала внезапным нападением на противника.


Цитата:
Все в один голос утверждают - японские дипломаты из кожи вон лезли, чтобы предотвратить войну с США, а потом пытались побыстрее закончить.
По факту можно сказать, что американцы нейтрализовали угрозу нашему Дальнему Востоку.


НЕТ, это не так.  Американцы вступили в войну , преследуя свои собственные цели и интересы : территориальная и неоколониальная экспансия на Тихом океане , а  вовсе не заботясь о нейтрализации угрозы Дальнему Востоку СССР  со стороны Японии.  Нам это помогло, но рассматривать это , как союзническую помощь , было бы неправильным. 

Антигитлеровская коалиция была создана только в январе 1942. 

Что же касается Японии, то с ней у СССР вплоть до 1945 года был договор о нейтралитете, а самостоятельное ввязывание Японии в войну на Тихоокеанском ТВД (по вполне явному и трезвому расчету, и в соответствии с пожеланиями Германии о связывании Японией сил Британской империи на ТО ТВД) и недостаточные успехи Германии на советском фронте не позволили Японии этот договор нарушить.

Таким образом США никоим образом нам тут не помогали, и никакого союзного договора по войне против Японии у СССР и США не было. Сталин пошел на это только в ходе переговоров уже в ходе существования антигитлеровской коалиции, да и то  - на весьма определенных условиях безоговорочной передачи Курил и всего Сахалина Советскому Союзу.
----------------------------
Цитата:
Плюс ленд-лиз, плюс "второй фронт" (хоть и поздновато). Да и в начале Великой Отечественной Гитлер был вынужден часть сил держать на западе. Немалая помощь.


Вы ставите телегу впереди лошади. Гитлер потому был вынужден (и то это сильное слово - "вынужден")  держать в июне 1941  НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть своих сил на Западе, что УЖЕ был в состоянии войны с Великобританией (но не с еще не вступившими в войну США , и не с капитулировавшей к тому времени Францией) .  Это распыление сил Германией  никак не было связано с союзничеством СССР со странами антигитлеровской коалиции. Так что ни о какой ПОМОЩИ союзников речи тут быть не может. Так сложились обстоятельства.  Помощь от этого была в тот момент НИЧТОЖНАЯ.

Помощь от ленд-лиза в первые месяцы и даже в первые ,самые трудные,  два года войны тоже была НИЧТОЖНАЯ.  Даже поступившую в конце 1941-начале 1942  военную технику нужно было еще собрать, отремонтировать, наладить и ОСВОИТЬ. Так что какой-то заметный прок от нее  появился с середины-конца 1943, а основная помощь - уже в 1944-1945, когда уже был достигнут перелом в ходе ВОВ. Да, ленд-лиз поспособствовал скорости продвижения наших войск на Запад, но не более того. Не надо его переоценивать.

Для объективной оценки роли ленд-лиза надо знать не только КОЛИЧЕСТВО поставленного в сопоставлении с произведенным в СССР (хотя бы поквартально), но и СРОКИ поставки.

Они пошли валом только после того, как США поняли, что СССР победит, и будет в состоянии по ленд-лизу расплатиться деньгами или политическими уступками.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #31 - 20.06.2008 :: 13:45:29
 
Лёва писал(а) 18.06.2008 :: 16:11:47:
Вы усомнились в том, что четверть вермахта перемололи союзники.
Цитирую вполне консервативного С. А. Федосова "поБеда или Победа: как мы воевали".
"Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70 % потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт... Согласно грубым оценкам,потери германских ВВС распределялись примерно поровну между Западным и Восточным фронтами, а 2/3 потерь германских ВМФ можно записать на счет западных союзников. Однако более 90 % всех потерь вооруженныхх сил Германии, согласно тому же архиву, пришлось на долю сухопутных войск. Потому можно считать что выше приведенные цифры дают более или менее правильную картину распределения общих потерь по фронтам."


1. Степень "консервативности" Федосова я не знаю, какими источниками информации для своих заключений он пользовался  - тоже.

2. Нет оснований безоговорочно доверять данным Фленсбургского архива.

3. Потери немецко-фашистских войск с 30 ноября 1944 по конец мая 1945 представляются весьма изрядными, а их недоучет - недопустимым.
У Мюллера-Гиллербанда оценка убитых и пропавших без вести с 1.01 по 30.04 1945 составляет 1900 тысяч человек, преимущественно на Восточном фронте. А ведь гитлеровских "недобитков" добивали практически до июня 1941. И число их велико.

4. Про потери немецких ВМФ возражений не имею, но Вы оцените его штатную численность , тем более, что речь идет именно о плавсоставе , а не о всем ВМФ , включая береговые части. Счет убитых и пропавших без вести в ВМФ - менее 180 тысяч, в ВВС - менее 300 тысяч.  Хоть делите их на СССР и союзников пополам, хоть 1 к 2  - это существенно общей статистики не изменит.

Я не зря просил Вас указать, хотя бы ориентировочно, в каких именно сражениях и операциях на Западном фронте немцы понесли ЧЕТВЕРТЬ своих потерь.   
Я еще ни разу не сталкивался с тем, чтобы кто-то мог это подтвердить известными данными.
Есть "канонические" данные , что СССР "перемолол"  607 дивизий фашистского блока (примерно 500 немецких и 100 - саттелитов ), а союзники "перемололи" 176 дивизий.
"Перемолол" - означает уничтожил и пленил до прекращения существования дивизии в качестве самостоятельной боевой единицы.

Но тут есть существенное различие такого рода. Известно , что ожесточенность боев на Восточном фронте была существенно выше, и что немецкие части сопротивллялись и гибли до последнего, причем наиболее боеспособные части. А на Западном фронте союзники зачастую продвигались без боев, так как немцы предпочитали сдаться союзникам, нежели русским. Ну и боеспособность немецких частей на Западном фронте была ниже всякой критики : фольксштурм, юнцы, инвалиды, солдаты самых старших призывных возрастов.
В результате соотношение убитых и плененных немцев  на Западном фронте было существенно ниже, чем на Восточном.  Т.е. и существенных сражений не было , и, соответственно существенных потерь у союзников тоже не было.

Да и быть не могло. Например в Итальянской компании 1943-1945 немцы держали фронт силами всего нескольких немецких дивизий, которые в конце концов были не разгромлены, а капитулировали в ходе общей капитуляции. В Северной Африке был тот же расклад : всего несколько немецких дивизий в составе корпуса Роммеля, преимущественно состоявший из итальянских частей. И т.д. Сверхпотерь там не было, и части Роммеля в конце концов вывели из Африки на другие фронты. Так сколько там погибло ?

Ну и т.д.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #32 - 20.06.2008 :: 15:58:56
 
Цитата:
Это - элементы одного и того же союзного договора.

То есть мы обсуждали репарации ещё в 1941-м? Может, условием ленд-лиза стал отказ СССР от репараций? Мы согласились бы безусловно, нам тогда было не до репараций.
Цитата:
для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики.

Да заради Бога. Если им это пошло на пользу - на здоровье.
Цитата:
это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений

Они сами воевали на таком старье. К примеру, на 07.07.40 Англию защищали 168 Спитфайров, 288 Харрикейнов, 12 Дефиантов и 48 Бленхеймов. Исходя из Ваших суровых требований - груда металлолома.
Цитата:
защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР

То есть Вы признаёте тот факт, что без помощи СССР не устоял бы?
Потому что иначе зачем помогать? Мы защищали Родину или американские интересы? Вы всё время пользуетесь двойными стандартами. Мы, значит, воевали вместо американцев - а их война против японцев, хоть объективно и помогла нам - их личный междусобойчик. Финляндию Вы сурово называете союзницей Гитлера, а Япония как же?
Если на Вас на улице напали трое хулиганов (не дай Бог, конечно), а какой-то человек Вам помог - взял на себя одного из нападавших и сунул Вам в руку нож - неужели для Вас будет так важно, какими он руководствуется соображениями? Да может он у этих хулиганов хочет по карманам пошарить или у них старые счёты - что Вам за дело! Вы начнёте ныть, что нож тупой и он мог бы взять на себя не одного, а двоих?
Цитата:
Нам это помогло, но рассматривать это , как союзническую помощь , было бы неправильным. 

Помогло и ладненько. Если бы в США победила политика изоляционизма, всё было бы куда как хуже.
Цитата:
Антигитлеровская коалиция была создана только в январе 1942. 

Формально, возможно. Но ведь помогать начали сразу.
Цитата:
Что же касается Японии, то с ней у СССР вплоть до 1945 года был договор о нейтралитете

Ай-яй-яй, так это всё меняет! У нас с Польшей был договор, с Германией был договор. А с Югославией был даже договор о взаимопомощи. И что?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #33 - 20.06.2008 :: 16:40:47
 
Цитата:
Так что ни о какой ПОМОЩИ союзников речи тут быть не может. Так сложились обстоятельства.

Вот бывает так. Страна ничего не делает, а самим фактом своего существования кому-то мешает или помогает. Как мы помогли Гитлеру в ситуации с Польшей в начале войны. Потом, правда, помогли и более активно. Да и не так мало дивизий Гитлер оставил на Западе. Хронос не считаете соколовскими прихвостнями?
  "По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:

38 дивизий находились на западе, 12 дивизий - в Норвегии, 1 дивизия - в Дании, 7 дивизий - на Балканах, 2 дивизии - в Ливии, 145 дивизий могли быть использованы для восточной кампании. "
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06.html
Почти треть.

Замечу также, что в составе групп "Север", "Юг" и "Центр", наносящих удар по СССР всего 114 немецких дивизий (без учёта сателлитов).
То, что напряжённость боёв на западном фронте и потери союзников не идут ни в какое сравнение с нашими, общеизвестно.
Что Вы пытаетесь доказать? По какому договору они обязались нести потери не ниже наших?
Тем не менее, даже в 1944-м союзникам пришлось туго. Всё могло кончиться печально в Арденнах. Отсюда вывод: открыть "второй фронт" с высадкой десанта в Европе раньше было бы для них самоубийством.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #34 - 20.06.2008 :: 17:40:41
 
"03 сентября Сталин пишет тревожное письмо Черчиллю, которое последним было передано Рузвельту. В послании говорилось о смертельной угрозе для СССР, которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тыс. тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно. " (Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 107. )
Вот бедолага! Нет чтобы срочно построить пару алюминиевых заводов, как Вы предлагаете!
Какая-то смертельная угроза, зачем нам ихние некудышние танки и самолёты!
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #35 - 20.06.2008 :: 18:03:04
 
Лёва писал(а) 18.06.2008 :: 17:34:24:
Цитата:
То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев.

Ну, Вы совсем уже всё в одну кучу. .


А как Вы хотели ? Все в этом мире взаимосвязано…  Подмигивание
------------------------------------------
Цитата:
Цитата:
полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Что имеется в виду? Вы правильно писали, что население СССР было малограмотным. Это касается и технической грамотности. Много техники испортили наши водители, это правда.


Что имеется в виду – то и написано.  Вы когда – нибудь видели устройство  ГАЗ-АА или ГАЗ-М ?
Они – очень простые конструктивно. Сравнивать их ремонтопригодность в полевых условиях со студебеккером – это примерно, как сравнивать Москвич-412 или ВАЗ-2101 с нынешним Фордом или Мерседесом.   У меня когда-то книжка старая была - «Советы бывалых» для автолюбителей. Так там расписаны кучи самых экзотических способов ремонта и замен штатных деталей в полевых условиях для автомашин старых конструкций, которые для нынешних машин абсолютно неприменимы.
Опять же «студеры» и другие «англо-американцы» шли с дюймовыми размерами, и в случае чего найти подходящую замену метрическими деталями было непросто.  А специализированных фирменных центров техобслуживания на войне как-то не было.  Если грамотности населения СССР вполне хватало на ремонт отечественных машин, то дело тут не только в одной грамотности. Кое –что , действительно, по собственной оплошности запороли : английскому языку народ обучен не был, а пока сделали первые инструкции по эксплуатации на русском, водители,  действуя по наитию, набедокурили. Если практический опыт говорил им, что в полуторку вполне можно доливать керосин, то казалось вполне естественным, что такая «зверюга», как студебеккер, сожрет керосин тоже. Ан нет !.  
----------------------------------------
Цитата:
По Вашей ссылке сходил. Что ж Вы всё черносотенные сайты предлагаете? Ну ладно, всё равно интересно.


= Обижаете … Что значит «черносотенный сайт» ?  Хотя , конечно, если Вы в хорошем смысле этого слова …  Подмигивание  Лично у меня к "Черной сотне" отношение скорее позитивное. Вы, наверное, опять судите, по прпагандистским стереотипам, мало что зная о деятельности "черносотенцев".

Я люблю и уважаю и этот сайт и его создателя. Вы взгляните на этот сайт попристальнее, по линкам пройдитесь ,по спискам цитированной и приведенной литературы ...
Это всего лишь ОДИН молодой человек (22-23 лет отроду) сделал , который создал этот сайт в порядке личной инициативы и заполнил его гигабайтами самых разнообразных материалов всего за два года. Одновременно обучаясь на двух факультетах университета в Германии.    
И поддерживает он этот сайт исключительно на свои собственные средства, хотя заработки его, как молодого специалиста после окончания университета, не очень велики. .
Обратите внимание – там практически нет личных оценок (разве что во вступительной части) . Все остальное  - это систематизированный и выложенный по заданным темам материал других авторов : статьи , книги, статистические данные, карты ,фотографии , и т.п.
------------------------------------------

Цитата:
Почитал  Боброва "Дары" ленд-лиза на взгляд блюдолиза" . Вот претензии автора:
1. Недостаточно продуктов поставляли американцы, чтобы досыта накормить весь советский народ. Да, некрасиво с их стороны.
2. Приводит данные, что бОльшая часть автомобилей была отечественного производства. Это правда, цифры известные.


Да, собственно, я только ради этой одной цифры и указал Вам на данную страницу и статью. А не для того, чтобы размахивать точкой зрения Боброва или ее обсуждать. Вот соотношение парка отечественных и импортных машин на 1.01.1944 –  78% : 22% - это интересно. Так как опровергает расхожее утверждение, что войну выиграли на ленд-лизовских машинах. К 1.01.1944 мы ее уже фактически выиграли – это было ясно, а импортных машин было чуть более одной пятой. Показатели по требующимся материалам – примерно такие же, по вооружениям – еще меньше. Я на это вот упираю.

Цитата:
3. Далее приводятся цифры собственного производства. Но ведь о том и речь, что
без западной помощи эти цифры не были бы такими впечатляющими!


Не факт. Ну выросло бы какое-то конкретное производство не в 5-6 раз, а в 3-4. Разве это было бы не так впечатляюще ?  При таких масштабах оккупации и эвакуации !

----------------------------------------
Цитата:
Дальше просто прямая ложь, цитирую.

- Наша страна оплачивала не доставленные, а отгруженные товары. И потери, повторяю, материальную составляющую в данном вопросе, нес СССР. -

Ложь наглая.


Скажем так. «Тут мнения ученых» расходятся».  Я не перепроверял наверняка, но имеются взаимоисключающие утверждения, которые авторы с обеих сторон подкрепляют вроде бы натуральными архивными материалами. Просто имейте в виду, что Ваши утверждения о том, что СССР оплачивал только ДОСТАВЛЕННЫЙ товар, а не ОТГРУЖЕННЫЙ, может быть , э-э, неточным.
Лично мое мнение, что это расхождение во взглядах связано с не вполне корректным использованием документов по поставкам обычным образом закупленных товаров и  товаров ленд-лизовских.

Но , еще раз повторяю, меня сама статья Боброва не очень интересует. Только одна цифра. Так что защищать тезисы его статьи я не намерен : пусть даже союзникам действительно оплачивались только доставленные, а не отгруженные товары. Это не сильно меняет дело.

Цитата:
Пополнялся наш флот за счет союзников, и перечисляет: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки? Не могу удержаться, чтобы не сказать — ври, да знай же меру!
Цифры опять же известные. Вот автору меру знать нужно.


Да,  тут с его стороны идет явное передергивание. Автор скорее всего считает только корабли , которые были переданы во время войны по репарациям.  

Счет поставленных по ленд-лизу кораблей (включая катера), шел на сотни. Тихоокеанский флот увеличился американскими поставками более, чем в два раза. Правда, потом эти корабли большей частью возвратили .
------------------------------------------
Далее автор топчется по западной технике. Плохая она была. Ну, всякая попадалась. По ТТХ многие модели действительно не блистали. Но вместо поговорки "на тебе, Боже" предлагаю другую: "чем богаты, тем и рады".

«Истина где-то рядом…»(с).  Посередке.
-------------------------------------------
Цитата:

--- Правдолюбец Г.Попов, видимо, не понимает того, что в те годы, о которых идет речь, в отличие от нынешних паскудных времен, общечеловеческие ценности измерялись не в долларах.---

Ну, поехали. Демагогия - это наше всё. Может, всё же спасибо за помощь?


Да ведь это «спасибо» не раз говорили. Дело же не в спасибо, а  в объективной оценке значимости ленд-лиза для победы. Он был важен, но не настолько, как об этом говорит западная историография и наши доморощенные «иуды» типа Соколова.  
Оценка, «что мы все равно бы победили, но с большими жертвами и в большие сроки»  представляется вполне взвешенной.

Знаете, я некоторое время назад сцепился с одним австралийским адмиралом, который на полном серьезе утверждал в австралийской газете, что Гитлер проиграл войну исключительно по причине того, что  потратил много времени и сил на захват Крита (который обороняли и австралийские вояки, с этим адмиралом, тогда еще лейтенантом, в том числе). Но адмирал на мое персональное письмо не отозвался, а мое письмо-«опровержение» (вполне корректное, между прочим)  данная австралийская газета печатать не стала… Да я, собственно, так и думал, что не опубликуют…  

Вот и сравните уровень притязаний на оценку вклада различных стран в историю ВОВ.

То, что немцы, действуя в численном меньшинстве, десантом против укрепленного гарнизона,  показательно надрали англичанам задницу на Крите , адмирал, ничтоже сумняшеся, выставляет как самый значимый вклад в победу над Германией, без которого эта победа была бы невозможна...

--------------------------------------
Цитата:
Здорово, такие статьи пекутся как пирожки. Г-н Степняк, Вы гораздо убедительнее пишете.


= Да, это не очень сурьезная статья. Но еще раз повторяю, меня интересовала именно одна цифра, которая там была приведена. А я ее видел не только у Боброва.

Но и статья Г.Попова, с которой полемизирует Бобров, тоже не является образцом объективности, беспристрастности и честности.  Так что они всего лишь квиты.
Наверх
« Последняя редакция: 21.06.2008 :: 01:22:51 от Stepnyak »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #36 - 20.06.2008 :: 20:52:44
 
Цитата:
"03 сентября Сталин пишет тревожное письмо Черчиллю, которое последним было передано Рузвельту. В послании говорилось о смертельной угрозе для СССР, которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тыс. тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно. " (Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 107. )
Вот бедолага! Нет чтобы срочно построить пару алюминиевых заводов, как Вы предлагаете!
Какая-то смертельная угроза, зачем нам ихние некудышние танки и самолёты!


= Подобного рода переписка не может быть доказательством истинного положения дел. Сталин просил по максимуму, рассчитывая получить хоть что-то. И , совершенно естественно, в своей просьбе драматизировал стуацию.

Тем не менее, как Вы наверное знаете, эти просьбы остались удовлетворенными в очень малой степени.

Кроме того, Сталин же не просил именно "никудышние" танки и самолеты, он рассчитывал на что-то более весомое.

Что же касается алюминия, то , как Вы, наверное, догадываетесь, в сенябре 1941 шла усиленная эвакуация, и все силы и средства были брошены именно на это : эвавкуировать и развернуть на новом месте тысячи предприятий. Тогда было не до строительства новых заводов по производству алюминия, и алюминий поэтому просили готовый. А в 1943-44 году, когда более-менее ситуация устаканилась, можно было и новые заводы построить. Строились же новые предприятия и институты и для ракетной темы , и для атомной . Мама моя во время войны работала в эвакуации на заводе в Гурьеве, который производил металлоизделия для авиации. Так вот с 1943 года они стали получать алюминиевые и дюралевые слябы с НОВОГО металлургического завода в Каменске-Уральском Свердловской области. Этот Каменск-Уральский металлургический по производству алюминиевых сплавов  как раз и был построен с НУЛЯ в 1943 году. Так что ничего нереального в моем предположении нет.
Постороили один завод, могли бы построить и другой.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2008 :: 21:07:06 от Антон К. »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #37 - 20.06.2008 :: 22:12:18
 
Ну, вот Ваш пост от 17:03:04 - совсем другое дело.
Цитата:
Не факт. Ну выросло бы какое-то конкретное производство не в 5-6 раз, а в 3-4. Разве это было бы не так впечатляюще ?  При таких масштабах оккупации и эвакуации !

Впечатляюще, но, возможно, уже недостаточно.
Цитата:
пусть даже союзникам действительно оплачивались только доставленные, а не отгруженные товары. Это не сильно меняет дело.

Может, я чего-то не понимаю? Мы ведь оплачивали (либо возвращали) только то, что осталось после войны. То, что было израсходовано, уничтожено, съедено за годы войны вообще оплате не подлежало, верно?
Цитата:
Оценка, «что мы все равно бы победили, но с большими жертвами и в большие сроки»  представляется вполне взвешенной.

Ну, именно это я и доказывал. Стала ли помощь решающим фактором - кто знает? Это недоказуемо. Хотя всегда есть соломинка, ломающая спину верблюда.
Цитата:
Вот и сравните уровень притязаний на оценку вклада различных стран в историю ВОВ.

Тут я на Вашей стороне.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #38 - 20.06.2008 :: 23:03:21
 
Лёва писал(а) 18.06.2008 :: 17:57:41:
А вот статья Потапова лучше. Некоторые фразы просто прямо оспаривают Вашу позицию. Цитирую.

Статья Потапова лучше именно потому, что он прямо оспаривает мою позицию ?   Смайл

Ну что же, тем хуже для Потапова в тех местах, где он это делает.  Злой Очень довольный
---------------------------------------
Поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в ноябре 1941 действие закона было распространено на СССР.   - 

= это - правда, но разве это как-то оспаривает мою позицию ?
--------------------------------
Но еще до этой даты начались поставки оборудования и материалов, закупаемых за золото, в США, Великобритании и даже в нацисткой Германии.

= это – тоже почти правда, если не считать того, что с Германией шли клиринговые (бартерные) расчеты, а самые обычные контракты купли-продажи  с американскими и английскими фирмами были подписаны еще до войны и в самом начале войны, когда еще антигитлеровская коалиция не была образована. Так что никакого особого союзничества в этом нет.
---------------------------------
Уже 28 июня 1941 года, после предварительных консультаций с прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал им заявку на первоочередные закупки.

=  И это правда, но это опять же был не ленд-лиз, а ЗАКУПКИ. И даже не закупки, а всего лишь ЗАЯВКИ. А вот когда эти заявки были выполнены ?  Первая поставка ЗАКУПЛЕННОГО у Англии была осуществлена 11 октября (отправлен из Исландии 29 сентября), а американские конвои пошли еще позже - в ноябре.
----------------------------------
Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати.

Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.

= Это весьма сомнительная информация. Сопоставьте ее  с http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda.html

Танков прибыло мало и прибыли они «поздно».   Использовать СРАЗУ их было невозможно .И все эти английские танки были переправлены в учебные центры, где на них еще предстояло обучать экипажи.

…. С момента поступления первых партий «Матильд» в Красную Армию наши танкисты хл##нули с ними горя. «Матильды» прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми «летними» гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические «шпоры». В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода. В общем, проблем было предостаточно.
Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила наш KB (78 мм против 75 мм), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Нашими танкистами отмечалась «надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком».
Справедливости ради надо сказать, что конструкция «Матильды» была более сложной, чем у советских танков, а это, в свою очередь, затрудняло подготовку экипажей. Что касается приспособленности этого танка к условиям советско-германского фронта, то можно добавить, что в ходе зимней кампании 1941—1942 годов уверенно двигаться по глубокому снежному покрову могли только Т-34 и KB, а все легкие советские танки преодолевали его с большим трудом.
Одним из главных недостатков вооружения «Матильды» являлось отсутствие осколочно-фугасных снарядов к 40-мм пушке….


Там же описано первое боевое применение двух десятков «Матильд» в конце января – начале февраля 1942, так что говорить о каком-либо существенном вкладе английских танков в контрнаступление под Москвой , начавшемся 4 декабря 1941 года , не приходится.

А уже «…весной 1943 года Советский Союз отказался ввозить танки «Матильда» — к этому времени стало ясно, что они уже не отвечают современным требованиям (кстати, в британской армии к началу 1943 года в строевых частях не осталось ни одной «Матильды»).»

Таким образом «Матильды» повоевали всего чуть более года. Ну и что хорошего в этом танке ?  Тихоходный (25 км/ч) танк, который боялся грязи и гололеда,  со слабой пушкой без осколочно-фугасных снарядов против пехоты и без подкалиберных для танков, со сложной для экипажей конструкцией. Годящийся разве только для позиционных боев против пехоты противника, не имеющей противотанковые средства.   Легкий танк (типа БТ-7) , но с толстой броней – вот и все достоинство.
==========================
В целом американские истребители хорошо зарекомендовали себя в воздушных боях, особенно в первый год войны, когда значительная часть отечественных самолетов была сразу же уничтожена немцами прямо на аэродромах.

= Опять та же фигня. Истребители были получены в конце 1941, их еще нужно было собрать, наладить, подремонтировать, обучить экипажи. Где там они себя  могли хорошо зарекомендовать в первый год войны  ?   К тому же , если почитаете о ленд-лизовских истребителях, то увидите, что их преимущественно сдыхивали в ПВО : в качестве фронтовых истребителей они были негодящими  Кроме последних Р-39 (это примерно 2000 штук из 4500 поставленных) да десятка «Мустангов»
Все эти распитюкивания про Покрышкина, Глинок, Речкалова, летавших на Аэрокобрах Р-39, относятся уже к 1943 году, когда эти самолеты довели до кондиции.

Да , несколько десятков "Томагавков" успели повоевать до конца 1941 года, но это же - мизер !

==========================

Что касается официальной советской пропаганды, то она предпочитала всячески преуменьшать значение американкой помощи, а то и вовсе ее замалчивать. В марте 1943 года американский посол в Москве, не скрывая обиды, позволил себе недипломатичное заявление: "Российские власти, по-видимому, хотят скрыть, что получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ в том, что Красная Армия сражается в этой войне одна". И во время Ялтинской конференции 1945 года Сталин вынужден был признать, что ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

= 1. О ленд-лизе было хорошо известно и без пропаганды, а пропаганда отводила ему места не более, чем он того заслуживал.
2. Хрен бы кто «вынудил» Сталина делать подобные признания. Если он дал положительную оценку ленд-лизу – то сделал это совершенно по собственной воле. Автор просто пропагандистски «нагнетает» негатив
===========================
В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов,
когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше
. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд

= Ой-йо ! Да Вы что ?! Целых 12,38 млрд. !  А не 11,2 млрд ?!  УЖОС !!  Это значит не 4 % ,  а 4,42 % !!
Это – существеннейшая поправка, которая резко меняет суть дела ! Смайл
Либерпроп так и прет !  Подмигивание

===========================
Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях.

= Опять же вернусь к той цифре , которую я уже приводил из Боброва :  на 1.01.44 доля отечественных машин составляла  78 %
И оттуда же : «К концу войны автомобильный парк вырос до 666,5 тысячи автомобилей, где 58,1% автомобилей отечественные, 32,8% — импортные, 9,1% — трофейные.»  Ну и где тут 70 % американских автомобилей ?!  Чую, что Потапов тоже испил мутной информационной водички из болота г-на Б.Соколова !
К концу войны по ленд-лизу поставили свыше 400 тысяч автомобилей. Замечательно. Но их же точно также бомбили, взрывали, подбивали, как и советские машины, они выходили из строя и иногда безвозвратно. Пусть наполовину. Тогда останется 200 тысяч против 380 тысяч советских (уцелевших довоенных и военных) и 80 тысяч трофейных.  Разве это невозможно?  Вполне может быть ! Ну и где тут 70 % ?! 


А вот под этими словами Потапова и я могу подписаться
.

… о проблеме объективной оценки самого ленд-лиза: этот вопрос, судя по всему, закроется еще не скоро. То, что не американские поставки сыграли решающую роль в победе СССР над германским фашизмом, сегодня не оспаривают уже и американские историки. Но насколько большей кровью досталась бы победа без помощи союзников, еще предстоит подсчитать - спокойно и честно, без политических подсказок.
Долгое время ленд-лиз оставался одной из самых темных и запутанных страниц истории второй мировой войны. Причина очевидна: новую экономико-правовую систему межгосударственных отношений создавали в расчете на военных союзников, а когда пришло время оценить ее эффективность, те успели превратиться в противников. Поэтому в годы холодной войны обе стороны с одинаковым упорством секретили всю конкретику ленд-лиза. Почему скрывали у нас, понятно; однако и в послевоенной Америке власти не горели желанием предать гласности цифры, касавшиеся американской военной помощи сталинской России.
Благодаря ловкой пропаганде сегодня в США и за их пределами мало кто отдает себе отчет, что
"ленд-лиз" отнюдь не безвозмездная помощь, каковой она представлена во всех американских учебниках. Это самое настоящее коммерческое предприятие. Неудивительно теперь, что почти все сколько-нибудь значимые документы засекречены во всех странах.
В начале 1990-х годов Россия, было, рассекретила часть документов, но США немедленно потребовали засекретить их вновь. Весь архивный фонд вновь засекретили. Но нет сомнения, что рано или поздно эти документы станут доступны для публикации и тогда весь мир узнает, как здорово нажились США на самой кровавой войне в истории человечества!

==========================
Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.

= А никто и не сбрасывает со счетов это промышленное оборудование. Да , поставляли. Его процент в ВВП и отраслях н/х известен – от 4 до 10 %.  И в Сталинграде оно работало, и на КУМЗе – тоже.
Что же касается технологий,  то американцы потом за это с лихвой ободрали СССР на немецких технологиях, монопольно присвоив себя львиную долю документации , захваченную  в промышленно развитой Западной Германии. Хотя существовали договоренности это  делить
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #39 - 21.06.2008 :: 23:18:11
 
Лёва писал(а) 20.06.2008 :: 15:58:56:
- Это - элементы одного и того же союзного договора.

- То есть мы обсуждали репарации ещё в 1941-м? Может, условием ленд-лиза стал отказ СССР от репараций? Мы согласились бы безусловно, нам тогда было не до репараций.


=  Нет, о репарациях в 1941-м речи не было.  Их впервые и непредметно стали обсуждать только в Тегеране. И никогда ленд-лиз не увязывался договорным путем с отказом СССР (и др.стран) от репараций.  Не думаю, что в 1941-м году правительство США могли даже заикаться об отказе СССР от репараций : это бы выставило его перед всем миром и перед собственным народом весьма в невыгодном свете. Да и расчеты США в 1941 явно основывались на том, что СССР войну проиграет еще в текущем году.  О каких репарациях тогда могла идти речь
-----------------------------
Цитата:
-  … для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики
- Да заради Бога. Если им это пошло на пользу - на здоровье.


На здоровье- так на здоровье. Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка.
------------------------------
Цитата:

-- это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений
-- Они сами воевали на таком старье. К примеру, на 07.07.40 Англию защищали 168 Спитфайров, 288 Харрикейнов, 12 Дефиантов и 48 Бленхеймов. Исходя из Ваших суровых требований - груда металлолома.


= У Вас – заниженные данные.  В «Битве за Британию» участвовало в начале не менее 700 самолетов ,в конце – свыше 1000 (см., напр., Википедию – Битва за Британию). «Бленхейм» тут вообще не при делах : это - бомбер.  Что же касается Спитфайров и Харрикейнов,  то это действительно были  истребители негодящие. Особенно негодящие в качестве фронтовых истребителей, и бледно выглядевших при борьбе с истребителями противника. Они были «заточены» на перехват бомбардировщиков (преимущественно без сопровождения истребителей) , и собственно именно этим они и занимались в 1940 году.  В этой роли они какое-то время были приемлемы. Отличие первых поставленных в СССР английских истребителей заключалось в том, что они еще к тому же были бэушные (и сильно), да еще и пострадали при транспортировке из-за плохой упаковки.
---------------------------------
Цитата:
- … защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР
- То есть Вы признаёте тот факт, что без помощи СССР не устоял бы?


= Здрасьте ! С чего бы это мне признавать ?!  Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.
Еще раз повторяю :  преувеличение значимости ленд-лиза основано в значительной мере на затушевывании конкретных сроков поставки. До 1.01.1944 была поставлена примерно четверть товаров по стоимости и менее четверти – по вооружениям. А к этому времени перелом в ходе ВОВ уже был достигнут. Ежели разложить те самые 4-4,42- и даже пусть 10 %  процентов ленд-лиза в балансе советского производства, то помощь на тот момент (начало 1944) опустится  вообще до 1-2 %.
--------------------------------------
Цитата:
Потому что иначе зачем помогать? Мы защищали Родину или американские интересы? Вы всё время пользуетесь двойными стандартами. Мы, значит, воевали вместо американцев - а их война против японцев, хоть объективно и помогла нам - их личный междусобойчик. Финляндию Вы сурово называете союзницей Гитлера, а Япония как же?


= Тут нет никаких двойных стандартов :  что Вас тут напрягает ?  С американцами и англичанами с 1942 года мы имели полноценный союзный договор по АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ  коалиции. Стало быть, американцы были ОБЯЗАНЫ вести себя, как союзники СССР, по отношению к Гитлеру : в частности вести боевые действия, а за их отсутствием – хотя бы помогать вооружениями и сырьем.  И тут - ДА, мы на самом деле воевали ВМЕСТО американцев против Гитлера, НО американцы не воевали ВМЕСТО нас с Японией.  СССР не был союзником США по антияпонской коалиции, а Япония договором о нейтралитете с СССР фактически дезавуировала свое участие в Антикоминтерновском пакте.  

Аналогичным образом, Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была : выполнение Японией пожелания Гитлера о нападении на английские колонии в ЮВА даже трудно назвать полноценным союзничеством Японии и Германии в войне с Британией : японцы САМИ были заинтересованы в захвате этих колоний, и САМИ вели там боевые действия.
-------------------------------------
Цитата:
Если на Вас на улице напали трое хулиганов (не дай Бог, конечно), а какой-то человек Вам помог - взял на себя одного из нападавших и сунул Вам в руку нож - неужели для Вас будет так важно, какими он руководствуется соображениями? Да может он у этих хулиганов хочет по карманам пошарить или у них старые счёты - что Вам за дело! Вы начнёте ныть, что нож тупой и он мог бы взять на себя не одного, а двоих?


= Нет,  Ваша аналогия не совсем точна. Даже скорее совсем не точна. Дело было так.  

Сначала группа хулиганов (Г.и Ит.) побила моего друга (Исп.респ.-1936-1937 ). При этом группа других, «демократических» хулиганов (Фр.,Вб.) , смотрела на  это сквозь пальцы, и даже оказывала первой группе некоторую помощь.
Потом еще один независимый хулиган (Яп -1937-38) пару раз самостоятельно нападал на меня, и я его самостоятельно побил.
Затем вторая группа дем.хулиганов поспособствовала первой группе насильно привлечь к себе в банду еще одного хулигана (Австр.) и побить/поделить имущество  еще одного моего друга (Ч. 1938). В дележе поучаствовал и еще один хулиган , тяготеющий к «дем».группе (П.)
Затем главарь первой банды предложил мне перемирие, и я его принял.
Затем первая группа хулиганов сильно побила вторую группу хулиганов (П.1939), (Фр. и др., 1940), а я на всякий случай побил соседа (Ф., 1939-1940), который метался между первой и второй группами, и при этом нам , хоть и на словах, угрожал.  При этом группа «дем».хулиганов подсовывала этому соседу ножичек, и угрожала нам нападением.
Затем битый нами независимый хулиган Яп , пользуясь слабостью побитых   «дем».хулиганов, тоже  надавал им по заднице, и отобрал кое-какое имущество в ЮВА , после чего 27 сентября 1940 официально объединился с первой бандой.  Но со мной он более задираться не стал ,а подписал сепаратное соглашение о нейтралитете.
Затем, после еще нескольких известных разбойных нападений первой большой банды на вторую (т.н. «европейский блицкриг»),  приведших к позорному отступлению второй банды, первая большая банда (Г.+ Ит.+ В.+ Сл.+ Х. +и т.д.)  вместе с обиженным соседом Ф. таки напала на меня.
И мне пришлось в одиночку, отступая, кое-как отмахиваться имевшейся саблей. По ходу моей большой драки стоявший в стороне большой дядька (семья которого тайно помогала моим противникам) , пообещал мне помочь, если я буду САМ сопротивляться этой банде хулиганов, и даже подсунул в помощь моей сабле  небольшой перочинный ножик.
Потом так получилось ,что большой дядька спровоцировал несколько особняком стоявшего хулигана Яп, и при некоторой помощи потрепанного «дем»хулигана Вб, устроил с ним махалово., одновременно активизируя помощь хулигану Вб, который тоже сцепился с Яп..
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать