Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Финляндия в войне 1941-1944 года (Прочитано 9139 раз)
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Финляндия в войне 1941-1944 года
12.06.2008 :: 01:52:42
 
Степняк,отвечу Вам в новой теме (не хочу,чтобы тема " Роль СССР во ВМВ - 2" была завалена различной тематикой...

Цитата:
Вы как-то выборочно реагируете на приведенные тезисы. Пожалуйста, поконкретнее :

1. Абверовское "Бюро Целлариуса"  летом 1939 в Финляндии разместили или нет ?
2. Пропаганда присоединения Карелии к Финляндии ДО Зимней войны велась или нет ?
3. Иностранные дипломаты (американский, латвийскиЙ, чехословацкий и пр.) писали в своей переписке, что финны рассчитывают на аннексию Карелии в случае нападения Японии или Германии на СССР ? (ДО Зимней войны.)  Да или НЕТ ?
4. Финны в июне 1941 переговоры с немцами в Берлине вели о присоединении Карелии к Финляндии или нет ? До нападения 22.06 ?  ВЕЛИ или НЕТ  ?
5. Финны свои стоянки для германского флота перед нападением предоставили ?  
6. А аэродромы для немецких самолетов предоставили ? ДА или НЕТ
7. А в оперативное подчинение германскому флоту финский флот на Балтике не передавался 10-14 июня 1941 ? Или все же передавался ? ДА или НЕТ ?
8. А мобилизация 17 июня была ответом на передислокацию 1-й ТД или же следствиям достигнутого в Берлине согласия на отторжение Карелии в пользу Финляндии и предупреждения Кейтеля о войне с СССР с 22.06 ?  Готовились к нападению на СССР или нет ?


Ну-с,начнём-с...
1.Да,конечно,"Бюро Целлариуса" было создано в Хельсинки в 39-ом. Правда,почему-токак только немцы оккупировали Эстонию,то оно срочно было переброшено в Таллин.Не доверяли,чтоли,немцы союзничку? Да,и что такое это бюро разведки(под руководством капитана) и созданное Советским Союзом целое правительство Финляндии?! Другое государство создаёт правительство другого государства,и ничего страшного! А вот "бюро" немцы создали - это есть начало вступления Суоми на "скользкую дорожку" войны!

2.Пропаганда велась. Только с обеих сторон! Или же Советы не хотели создать "Советскую Финляндию" аж со времён Ленина и по 1941-й? Кстати,а не стоит ли нам сейчас опасаться нападения Финляндии? В Финляндии,Карелии,Лен.области и Санкт-Петербурге создано несколько обществ и союзов,основной идеей которых является присоединение карельских и ленинградских земель к Финляндии! И разговоры такие ведутся даже в коридорах сейма и на страницах крупнейших финских газет! А до кучи,почитайте Секретный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией,где чётко сказано,что Финляндия признавалась Германией входящей в сферу интересов Советского Союза.

3.Иностранные дипломаты могут писать что угодно! Но это разве их дело - каких-то там латвийских,американских,чехословацких дипломатов?!(И интересно,что это за такой чешский дипломат - неужели немцы ему по сусалам не надавали за "базары" такие?)

4.О присоединении Карелии к Финляндии на переговорах немцев и финнов разговора не было! Присоединение БЫВШИХ ФИНСКИХ территорий не означает ВСЮ КАРЕЛИЮ... Точно так же можно говорить и о советских планах...

5.Предоставили. Правда из портов Финляндии военные суда Германии на СССР не нападали. Кстати,точно так же финны такое право предоставили и СССР(даже рейсовые теплоходы на Ханко ходили).

6.Предоставили. Вы там что-то говорили про армады Люфтваффе на территории Финляндии. Посмотрим,что за армады. До начала советских бомбовых ударов на финской территории базировались ТРИ немецких авиаподразделения:
эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари(район Петсамо),
звено разведчиков на аэродроме Рованиеми(северная Финляндия),
звено разведчиков на аэродроме Луонетъярви(г.Ювяскюля).
Итого : 18 самолётов(12 истребителей,6 разведчиков). Какой же из этих самолётов бомбил СССР? Вот ,блин! А ведь советская авиация ТОЖЕ находилась на территории Финляндии!

7.Финский флот НИ НА СЕКУНДУ НЕ ПОДЧИНЯЛСЯ немецкому!

8.Мобилизация? А тайное развёртывание ЛВО не могло стать причиной мобилизации финляндской армии? Ведь северные соседи знали,что означает увеличение войск РККА на границе,на примере 39-го...

И последнее...

Цитата:
Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.

Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года   http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-06-22.html

Всвязи с этим последний вопрос :
9. Как прикажете сталинскому руководству интерпретировать и оценивать подобные заявления Гитлера в отношении Финляндии , сделанные 22 июня, за три дня до бомбардировок Финляндии советской авиацией ?  Как свидетельство нейтралитета Финляндии или как свидетельство враждебности ?


А если бы Гитлер сказал,что Вермахт сражается с доблестными бойцами Афганистана,то тов.Сталин тут же бы приказал бомбить Кабул и Герат? Неужели,тов.Сталин был таким мнительным? Пример показательный - я только что думал сходить по Вашей ссылке ,почитать речь Гитлера полностью,но мой Касперский обнаружил при загрузке Троянскую программу! Что ж мне,сразу Вас бомбардировать вирьём? Смайл)) Про Троян - правда!
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2008 :: 12:04:32 от Антон К. »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #1 - 12.06.2008 :: 14:31:21
 
Spiny писал(а) 12.06.2008 :: 01:52:42:
Степняк,отвечу Вам в новой теме (не хочу,чтобы тема " Роль СССР во ВМВ - 2" была завалена различной тематикой...

Цитата:
Вы как-то выборочно реагируете на приведенные тезисы. Пожалуйста, поконкретнее :

1. Абверовское "Бюро Целлариуса"  летом 1939 в Финляндии разместили или нет ?
2. Пропаганда присоединения Карелии к Финляндии ДО Зимней войны велась или нет ?
3. Иностранные дипломаты (американский, латвийскиЙ, чехословацкий и пр.) писали в своей переписке, что финны рассчитывают на аннексию Карелии в случае нападения Японии или Германии на СССР ? (ДО Зимней войны.)  Да или НЕТ ?
4. Финны в июне 1941 переговоры с немцами в Берлине вели о присоединении Карелии к Финляндии или нет ? До нападения 22.06 ?  ВЕЛИ или НЕТ  ?
5. Финны свои стоянки для германского флота перед нападением предоставили ?  
6. А аэродромы для немецких самолетов предоставили ? ДА или НЕТ
7. А в оперативное подчинение германскому флоту финский флот на Балтике не передавался 10-14 июня 1941 ? Или все же передавался ? ДА или НЕТ ?
8. А мобилизация 17 июня была ответом на передислокацию 1-й ТД или же следствиям достигнутого в Берлине согласия на отторжение Карелии в пользу Финляндии и предупреждения Кейтеля о войне с СССР с 22.06 ?  Готовились к нападению на СССР или нет ?


Ну-с,начнём-с...
1.Да,конечно,"Бюро Целлариуса" было создано в Хельсинки в 39-ом. Правда,почему-токак только немцы оккупировали Эстонию,то оно срочно было переброшено в Таллин.Не доверяли,чтоли,немцы союзничку? Да,и что такое это бюро разведки(под руководством капитана) и созданное Советским Союзом целое правительство Финляндии?! Другое государство создаёт правительство другого государства,и ничего страшного! А вот "бюро" немцы создали - это есть начало вступления Суоми на "скользкую дорожку" войны!


= О "Бюро Целлариуса" в сети  достаточно скудная информация, но и она дает возможность судить, что в структуре абвера и "штаба Валли" , ведущего работу  против Советского Союза, это бюро занимало важное место. Зоной его ответственности был весь север Европейской части СССР, не считая самой Прибалтики.

В Таллин бюро перебросили потому как с началом войны изменились его задачи : от чисто разведывательной работы и "создания пятых колонн" в Прибалтике и Карелии, бюро, как и весь абвер,  приступило к массовой разведывательно-диверсионной работе, готовя агентов и диверсантов из ПОДХОДЯЩИХ людей со знанием языка. Их вербовали как из русскоязычных граждан Прибалтики, так и из контингентов лагерей военнопленных. В Финляндии с этими  кандидатами было хуже , да и сухопутное сообщение между Таллином, Варшавой (где был сам "штаб Валли")  и Германией было понадежнее.

Так , в частности, бюро Целлариуса известно тем, что его усилиями
в мае 1941 г. в Хельсинки был образован Эстонский комитет освобождения во главе с Хельмаром Мяэ - по сути "эстонское правительство в изгнании".

После начала войны , как я уже говорил, бюро Целлариуса было переориентировано на диверсионную работу :

(http://his.1september.ru/2002/06/2.htm)

"На территории Эстонии первой шпионско-диверсионной группой стала Эрна. Она была сформирована по указанию эмигрантского центра и упоминавшегося финского Бюро Целлариуса из числа эстонцев, проходивших службу в Финляндии. Вначале организация насчитывала 65 человек. Ее возглавлял агент Абвера полковник А.Кург. В его штабе было 14 радистов, окончивших в Финляндии разведшколу, и около 70 обученных диверсантов. Группа была разбита на четыре подгруппы.
После подготовки часть группы во главе с А.Кургом была заброшена морским путем на территорию Эстонии в ночь на 10 июля, а остальная часть — по воздуху в окрестности Таллина. Группа А.Курга после высадки двинулась на юг. К ней присоединились скрывающиеся в лесах от мобилизации «лесные братья»; количество членов отряда благодаря этому возросло до 2000 человек.
При столкновении с истребительным батальоном отряд понес потери и ушел по болотам на соединение с немецкими частями. 6 августа 1941 г. отряд Эрна перешел линию фронта и принял участие в ряде германских операций.
Немецкое командование на основе этой группы создало батальон Эрна-П, который участвовал в блокаде и захвате островов Муху и Сааремаа. Батальон без особого шума расформировали 10 октября 1941 г. в Таллине, а его участники были переведены в административные структуры."

---------------------
(http://warmech.narod.ru/karateli/eestiranger.html#)

Сотрудничество эстонских коллаборационистов с немецкими спецслужбами не прекращалось на всем протяжении Второй мировой войны. Бюро Целлариуса и фронтовые органы Абвера в массовом порядке готовили и засылали диверсионно-разведывательную агентуру в тылы Красной Армии на территорию прибалтийских республик, уже освобожденных от оккупантов и на территорию Северной России. В последнем случае немцев интересовало разрушение железнодорожной сети под Архангельском и Мурманском с целью нарушения хода поставок грузов, прибывающих по ленд-лизу вглубь России.

В 1942 году стараниями бюро Целлариуса была организована и подготовлена эстонская диверсионно-разведывательная группа, в которую вошли бывшие бойцы подразделения "Эрна", спортсмены, военнослужащие финской армии и члены "Кайтселиита". С эстонской стороны группу курировал кадровый сотрудник эстонской разведки майор Кристиан. 14 человек, прошедшие курс обучения в финской разведывательно-диверсионной школе в Вазене, были десантированы с самолетов в два этапа: 1-я группа - 1 сентября 1942 года в районе местечка Коноша Архангельской области, 2-я группа прибыла в тот же район 2 сентября. Группам было поручено разузнать о характере и количестве грузов, перемещаемых по железной дороге, и о количестве, составе и расположении советских воинских частей. Кроме того, членам группы было поручено произвести измерение уровня водной поверхности в озере Лача с целью выявления возможности посадки на него гидросамолетов и обнаружения удобных мест для приема десантных групп.


----------------------------

Кстати, "какой-то капитан" Целлариус - это фрегатен-капитан, т.е. капитан второго ранга, стало быть - подполковник. Подполковник абвера по неписанным правилам приравнивался к полковнику вермахта.  Заместителем Целлариуса и его подчиненным был, например,  подполковник Ганзен.
------------------
   
Цитата:
2. Пропаганда велась. Только с обеих сторон! Или же Советы не хотели создать "Советскую Финляндию" аж со времён Ленина и по 1941-й? Кстати,а не стоит ли нам сейчас опасаться нападения Финляндии? В Финляндии,Карелии,Лен.области и Санкт-Петербурге создано несколько обществ и союзов,основной идеей которых является присоединение карельских и ленинградских земель к Финляндии! И разговоры такие ведутся даже в коридорах сейма и на страницах крупнейших финских газет!


И что из того, что пропаганда велась с ОБЕИХ сторон ?  Я Леве на ветке ВМВ-2 ответил, и Вам тут повторю :

... законность  «независимого» правительства Куусинена Вы отвергаете, даже не зная его реального влияния в Финляндии и наверняка не зная самого хода революционных событий и гражданской войны в Финляндии. 
Куусинен был лидером Социал-демократической партии Финляндии – СДПФ.
После введения в Финляндии  всеобщего избирательного  права  на первых же парламентских  выборах в марте  1907  года  эта   Социал-демократическая  партия  Финляндии и победила, когда за нее проголосовали 329946 из  890990  избирателей.  СДПФ из всех партий получила наибольшее число мест в парламенте - 80 из 200.  Т.е. легитимность претензий СДПФ на роль политического лидера Финляндии никаких сомнений не вызывает : это подтверждает демократический выбор избирателей В ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ и СИЛОВОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Это потом уже, в ходе революции в России и при целенаправленном развитии сепаратистских и националистических настроений  буржуазные партии финского парламента консолидировались с «активистами» и получили некоторый перевес в парламенте. А на уровне всего финского общества произошел раскол примерно на две равные части :  когда произошла  революция  (28 января 1918)  и началась гражданская война,  вооруженные силы противостоящих сторон были примерно равны – по 90000  человек. Исход противостояния решили ВНЕШНИЕ СИЛЫ : немецкие интервенты – двадцатитысячная  дивизия Р. фон дер Гольца, которая была направлена Германией в Финляндию при одновременном выводе (по шестому пункту Брестского мира) российских войск (а они в большей мере стояли на стороне СДПФ) .
Используя создавшийся военный перевес фон дер Гольц и Маннергейм утопили революцию в крови : 5500 убитых в боях плюс 2000 пропавших без вести плюс 9000 расстрелянных плюс 13000 погибших в лагерях и еще десятки тысяч репрессированных плюс геноцид русского населения в Финляндии (его там до революции проживало от 300 до 400 тысяч , а после революции практически не осталось :  или были убиты, или депортированы ,или эмигрировали.).

Если смотреть на ситуацию со стороны, то  победа контрреволюции на немецких штыках (что, кстати сказать, привело к образованию вместо Финляндской республики Королевства Финляндии с шурином кайзера в качестве короля) с последующим  белым террором  не выглядит достойным фоном для обоснования «сильно демократического выбора» финского народа. 

Так что притязания СДПФ во главе с Куусиненом на власть в Финляндии при помощи российских (а затем и советских) штыков ничуть не менее законны, чем  обеспеченные немецкими штыками претензии консерваторов и «умеренных» финских социал-демократов – «меньшевиков» на ту же самую власть.

Кстати, сам Куусинен благополучно прожил в СССР до самой смерти в возрасте 83 лет, и был с почетом похоронен в Кремлевской стене.


Цитата:
А до кучи,почитайте Секретный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией,где чётко сказано,что Финляндия признавалась Германией входящей в сферу интересов Советского Союза.


И что ? А Вы ВСЕ секретные протоколы к европейским договорам читали и знаете ?

Это была СТАНДАРТНАЯ международная практика в подобных договорах делить сферы интересов. Найдите , например, секретный протокол к англо-польскому договору.
Известная добровольная переводчица ИНОСМИ  Ursa сделала его перевод с польского по моей просьбе - http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=29527&offset=910

Обратите внимание, что Англия и Польша договариваются о разделе "сфер интересов" : Англии - Бельгия и Голландия, Польше - Литва и Эстония.
А явный раздел Чехословакии по "сферам интересов" Франции, Англии, Германии и Польши Вас не напрягает ?

Цитата:
3.Иностранные дипломаты могут писать что угодно! Но это разве их дело - каких-то там латвийских,американских,чехословацких дипломатов?!(И интересно,что это за такой чешский дипломат - неужели немцы ему по сусалам не надавали за "базары" такие?)


Не "все, что угодно", а только то, что должно быть в точности доложено  своему правительству для оценки положения в стране пребывания. Это - официальные рапорты послов, по сути - разведдонесения своим правительствам.  Если бы писали, "все что угодно" - их бы уволили за профнепригодность.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #2 - 12.06.2008 :: 16:30:51
 
Цитата:
Пример показательный - я только что думал сходить по Вашей ссылке ,почитать речь Гитлера полностью,но мой Касперский обнаружил при загрузке Троянскую программу! Что ж мне,сразу Вас бомбардировать вирьём?  Про Троян - правда!


Каспер программа довольно параноидальная, часто видит то чего на самом деле нет.
Да и если там что-то есть это уж никак не вина Степняка.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #3 - 12.06.2008 :: 16:54:17
 
Кстати, г-н Стерняк искренне полагает, что Сталин не добил Финляндию лишь по доброте душевной. Либо изначально не ставил особых целей. Отвоевали Карельский перешеек - и ладно.
А ведь Финляндию планировалось захватить силами одного (ленинградского) военного округа за две недели.
У нас наметилась интереснейшая дискуссия по ленд-лизу. Тема для ура-патриотов крайне неудобная. Реальный пример того, как СССР и США сумели плечом к плечу решать общую задачу. Разумеется, для пропагандистов, считающих Америку воплощением Дьявола, нет задачи почётней, чем доказать, что США не оказали Советскому Союзу особой помощи, поживились за его счёт, да ещё и вели двурушническую политику. Пока у г-на Степняка не получается. К сожалению, тема зависла. Но победа будет за нами.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #4 - 12.06.2008 :: 17:11:19
 
Лёва писал(а) 12.06.2008 :: 16:54:17:
К сожалению, тема зависла. Но победа будет за нами.


А кто виноват?  Смайл Лева, научитесь делить сообщения, и не цитируйте других участников ТАКИМИ блоками.

Цитата:
что США...ещё и вели двурушническую политику.
Правительство - нет, а вот коммерцы. Этим все равно чего кому продавать.

ой Со сжатыми губами, оффтоп
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #5 - 12.06.2008 :: 17:51:50
 
Я не буду искать "Историю Финляндии", а чуть покритикую Ваше сообщение, г-н Степняк.

Цитата:
После введения в Финляндии  всеобщего избирательного  права  на первых же парламентских  выборах в марте  1907  года  эта   Социал-демократическая  партия  Финляндии и победила


Выборы в Финляндии проходили только в 1907-м году? Позже не было? И где был в это время Куусинен?

Цитата:
это подтверждает демократический выбор избирателей В ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ и СИЛОВОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.


Финляндия в то время была автономией Российской Империи. Так неужели Российские власти совсем никак не влияли на этот образчик демократии?

Цитата:
при целенаправленном развитии сепаратистских и националистических настроений
Будьте любезны, поясните слово целенаправленное. Откуда посыл был? Кто развивал такие настроения?

Далее. Впервые сейм Финляндии потребовал независимости в апреле 1917-го. И никаких эксцессов со стороны "революционеров" и "политического лидера" не последовало. Более того, 18 июля (после первого мятежа большевиков) вышел Указ Временного Правительства о роспуске Финского Сейма. Правда, финны на него "забили". А вот тут в условиях анархии уже можно говорить о "свободном демократическом выборе" народа Финляндии.

Цитата:
фон дер Гольц и Маннергейм утопили революцию в крови : 5500 убитых в боях плюс 2000 пропавших без вести плюс 9000 расстрелянных плюс 13000 погибших в лагерях и еще десятки тысяч репрессированных плюс геноцид русского населения в Финляндии (его там до революции проживало от 300 до 400 тысяч , а после революции практически не осталось :  или были убиты, или депортированы ,или эмигрировали.)
Эти данные из той же области, что и данные о 20 млн.убитых в ГУЛАГе. Ну а уж "революция"-"контрреволюция" - это очень спорный вопрос, ху из ху.

Цитата:
Так что притязания СДПФ во главе с Куусиненом на власть в Финляндии при помощи российских (а затем и советских) штыков ничуть не менее законны, чем  обеспеченные немецкими штыками претензии консерваторов и «умеренных» финских социал-демократов – «меньшевиков» на ту же самую власть.
Все же у последних притязания более законны, ибо это правительство было признано большевиками несколько раз. А то прям как в сказке: "Я сам хозяин своего слова - хочу даю его, хочу назад забираю".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #6 - 12.06.2008 :: 18:46:30
 
Цитата:
Каспер программа довольно параноидальная, часто видит то чего на самом деле нет.
Да и если там что-то есть это уж никак не вина Степняка.


Так я для этого и привёл пример!!!  Не вина финского народа в том,что Гитлер протрубил на весь мир о том,что финны и немцы рука об руку вместе наступают на СССР. Но бомбардировку ГОРОДОВ (отмечаю,ГОРОДОВ и одного трофейного СБ на аэродроме) почему-то Степняк приписывает,как ответ на агрессию Финляндии...
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #7 - 12.06.2008 :: 18:51:28
 
Цитата:
Разумеется, для пропагандистов, считающих Америку воплощением Дьявола


Лёва,а в этом нет ничего особенногоСмайл)) Вот,любимое слово Степняка - ЛИБЕРПРОП. А знаете кто выдумал это слово? Те,кто очень сильно скучает (либо по незнанию склоняется к этому) по товарищу Щербакову и его любимому АГИТПРОПУ!Смайл)) Только вот Либерпроп- слово вытянутое за уши,а АГИТПРОП - некогда реально существовавшее ,самое лживое в мире,сообщество лжецов и лизоблюдов...

Цитата:
Это была СТАНДАРТНАЯ международная практика в подобных договорах делить сферы интересов. Найдите , например, секретный протокол к англо-польскому договору.
Известная добровольная переводчица ИНОСМИ  Ursa сделала его перевод с польского по моей просьбе - http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=29527&offset=910

Обратите внимание, что Англия и Польша договариваются о разделе "сфер интересов" : Англии - Бельгия и Голландия, Польше - Литва и Эстония.
А явный раздел Чехословакии по "сферам интересов" Франции, Англии, Германии и Польши Вас не напрягает ?


Замечательный пример! Одна,лишь,неувязочка. "Если одна из договаривающихся сторон оказалась бы втянута в военные действия по отношению к одной из европейских держав вследствие акции последней, угрожающей независимости одного из третьих европейских государств таким образом, что возникла бы явная угроза для безопасности этой договаривающейся стороны, постановления Статьи 1 будут применены, однако, без ущерба для прав данного третьего государства.". НИКАКОГО РАЗДЕЛА третьих стран между Польшей и Британией не было! Эти страны лишь входили в сферы политических интересов договаривающихся. А что же было в нашем,советско-германском протоколе? "1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана
". Чуете разницу? ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ переустройство...

Цитата:
А явный раздел Чехословакии по "сферам интересов" Франции, Англии, Германии и Польши Вас не напрягает ?


Напрягает. Напрягает то,что Вы киваете в сторону других стран! Типа,"вот,они сделали,а почему нам нельзя?" И получается,что оправдывая действия СССР,косвенно оправдываете и других,хотя на словах их осуждаете.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2008 :: 19:08:01 от Spiny »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #8 - 12.06.2008 :: 19:30:43
 
Тут вот какое дело. Конечно, в то время соблюдение Договоров считалось уделом слабых. Скажем, удар англичан по вишистскому флоту - это как, преступление или нет? Методы СССР и Германии схожие. Провокация - и нападение. С тем, что СССР нарушил все мыслимые международные законы и Договоры с Польшей, и с Финляндией и т.д., спорить может только Мухин.
При этом считается, что Сталин восстанавливал Империю - вернул или попытался вернуть все владения Российской империи. Исключение - Бессарабия, но и там были какие-то завязки.
Сталин отличался от Гитлера одним. Гитлер был волк. Он рисковал, всё ставил на карту. Скажем, во время нападения на Польшу он здорово подставился. Франция могла брать его голыми руками. Потом Югославия. Там уже Сталин мог  и даже должен был согласно Договора атаковать Германию.
Сталин же был шакалом. Ни разу  он не напал на сильного противника. Всё просчитывал. И в итоге просчитался.
Самое интересное - отношение Гитлера к СССР. Он даже не считал "Барбароссу" отдельной операцией. Считал просто акцией по дальнейшему ослаблению Англии. Англичан ненавидел, но уважал. По шкале фюрера англичане - арийцы.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #9 - 13.06.2008 :: 02:47:58
 
Spiny писал(а) 12.06.2008 :: 01:52:42:
4.О присоединении Карелии к Финляндии на переговорах немцев и финнов разговора не было! Присоединение БЫВШИХ ФИНСКИХ территорий не означает ВСЮ КАРЕЛИЮ... Точно так же можно говорить и о советских планах...


Судя по всему , Вы рекомендованного Мауно Йокипии так и не прочитали...

Ладно, сфлужу кусочек :
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php :

...
Совершенно секретный запрос о границах поступил на имя Кивимяки от германских партийных кругов 17 мая 1941 г. Он сразу же отправил Рюти личное послание, в котором просил президента представить к концу мая месяца соображения о границах Финляндии и подобрать относящийся к данному вопросу исторический, этнографический и военный материал. Не следовало избегать старых публикаций Академического Карельского общества, а также представленных в Лигу Наций сведений. Составителями под личным руководством президента могли быть либо профессор Вяйнё Войонмаа, либо профессор Ялмари Яккола - в зависимости от того, кого из них Рюти считал большим сторонником Великой Финляндии. Дело надо было держать в тайне от работников администрации, поскольку и в Германии они в него не посвящались. Немцы ожидали сведений о том, какие территории вблизи Ленинграда, в Ингерманландии и в Карелии Финляндия потребовала себе в том случае, если бы она выиграла Зимнюю войну (Sic!).
Президент Рюти отнесся к запросу со всей серьезностью. Для составления справки о границах он выбрал своего старого университетского товарища профессора Ялмари Яккола. Чтобы ускорить дело ему придали помощников по сбору необходимых материалов: ими стали руководители Академического Карельского общества д-р Рейно Кастрен, д-р Вилхо Хеланен, лингвист Эйно Лескинен и магистр Кейо Лойму из Архива родственных народов. Большая работа, конечным результатом которой стало издание летом 1941 г. исследования Я. Яаккола "Финляндский восточный вопрос", впоследствии переведенное на многие языки, потребовала времени и в виде первой рукописной версии (40 страниц) была вручена Кивимяки только около 13 июня 1941 г.
Военные же на вопрос о том, какие границы нужны Финляндии, ответили быстрее университетского мужа. Запрошенное от главного штаба заключение было написано главным квартирмейстером генерал-майором А.Ф. Айро и 30 мая, во время важного совещания в узком правительственном кругу, уже находилось у Маннергейма. Предложения Айро содержали пять альтернативных вариантов, которые зависели от того, каковым представлялся Советский Союз после заключения мира.

1. Если бы Советский Союз по-прежнему оставался серьезным фактором, то в таком случае Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это было бы компенсацией за передаваемую территорию на Карельском перешейке, необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка). Этот вариант был близок к "вопросу о Реболах и Поросозере", который обсуждался на Тартуских мирных переговорах (1920 г.) и который остался с точки зрения Финляндии нерешенным. Маннергейм в 1946 г. сравнил этот варианте границей правительства Куусинена (1939 г.). Мурманская железная дорога на всем ее протяжении оставалась в неприкосновенности и за пределами этой границы.
2. Во втором варианте исходили из того, что победившая Германия возьмет себе Кольский полуостров. В этом случае Финляндия могла бы присоединить Беломорскую Карелию, в которой от Кандалакши до Кеми население было почти целиком финноязычным (за исключением территории вдоль железной дороги). Финляндия, таким образом, вышла бы к Белому морю, но линия канала "Нева -Ладога - Онежское озеро - Белое море" полностью осталась бы в обладании Советского Союза. На Карельском перешейке уступили бы выше указанную территорию.
3. При полном крахе Советского Союза Финляндия должна была просить границы 1939 г. на Карельском перешейке, по южному течению Свири, чтобы агрессор не мог в условиях мира начать неожиданные приготовления к наступлению. В районе Масельгского перешейка по этим же соображениям линия проходила немного восточнее канала Сталина.
4. В четвертом варианте стратегическая полоса обороны на юге Восточной Карелии простиралась бы к востоку от Онежского озера, т.е. на чисто русской территории.
5. При пятом варианте указанная выше полоса обороны расширялась бы к северу таким образом, чтобы новая граница Финляндии в районе Белого моря подходила бы к Нименге, западнее города Онего. В таком случае предполагали, что Архангельская область станет своего рода "лесной провинцией" под непосредственным управлением Германии.


Дневниковая запись Ф.Гальдера от 16 июля 1941 :

"На вопрос Геринга, какие районы обещаны другим государствам, Гитлер сообщил, что Антонеску хочет получить Бессарабию и Одессу; венграм, туркам и словакам не было дано никаких определенных обещаний; Прибалтика, Крым с прилегающими районами и волжские колонии должны стать областями империи; Бакинская область – немецкой концессией (военной колонией); финны хотят получить Восточную Карелию; Кольский полуостров с богатыми никелевыми месторождениями должен отойти к Германии. Гитлер заявил, что хочет сровнять Ленинград с землей, а затем отдать его финнам."

----------------
Цитата:
5.Предоставили. Правда из портов Финляндии военные суда Германии на СССР не нападали. Кстати,точно так же финны такое право предоставили и СССР (даже рейсовые теплоходы на Ханко ходили).


А Вы откуда знаете, что военные суда Германии из портов Финляндии не нападали ?
У Мауно Иокипии приводятся факты , прямо противоположные Вашей голословной декларации.

См. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php ; Мауно Иокипии Часть 4. « Военное сотрудничество Германии и Финляндии до Барбароссы» , раздел  X . СОТРУДНИЧЕСТВО С ГЕРМАНИЕЙ В СФЕРЕ ВОЕННО-МОРСКИХ СИЛ НАКАНУНЕ БАРБАРОССЫ.
А также  http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php ; - Часть 5. Раздел XIV, подразделы 3-5

Цитата:
6.Предоставили. Вы там что-то говорили про армады Люфтваффе на территории Финляндии. Посмотрим,что за армады. До начала советских бомбовых ударов на финской территории базировались ТРИ немецких авиаподразделения:
эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари(район Петсамо),
звено разведчиков на аэродроме Рованиеми(северная Финляндия),
звено разведчиков на аэродроме Луонетъярви(г.Ювяскюля).
Итого : 18 самолётов(12 истребителей,6 разведчиков). Какой же из этих самолётов бомбил СССР? Вот, блин! А ведь советская авиация ТОЖЕ находилась на территории Финляндии!


= А в каком это месте я говорил об «армадах» ?  Я как раз и говорил об эскадрильях бомбардировщиков Ju-88, истребителей Me109,  самолетах-разведчиках и гидросамолетах, расположенных не менее ,чем на шести финских аэродромах.
Я говорил о дозаправке немецких бомбардировщиков (из Вост.Пруссии)  на аэродроме Утти  ПОСЛЕ минирования Финского залива с воздуха в ночь на 22 июня (http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php -  раздел 14 ,подраздел 6)
Я говорил о попытке бомбежки Ленинграда и Кронштадта 18 немецкими бомбардировщиками,    прилетевшими со стороны Финляндии, и севшими на дозаправку в Утти.

…"В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе, но были отогнаны морскими летчиками".
Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту.
Ограниченный круг русских источников не позволяет прийти к окончательным выводам о масштабах и объектах бомбардировок в первую ночь войны. Но совершенно очевидно, что в это время бомбардировочный полк Люфтваффе пролетел через территорию Финляндии в район Невы. Он должен был вернуться в Финляндию немногим позднее того полка, который производил минирование вод близ Кронштадта.
Известна дискуссия министра иностранных дел Виттинга и посла Орлова по этому поводу. Когда Витгинг делал представление в связи с бомбардировками Аландских островов, Орлов в свою очередь говорил о налетах на СССР с территории Финляндии. На это Виттинг не без издевки заметил, что самолеты, естественно, вернулись на свои базы! Сарказм отчасти был оправдан, но он, как мы видели, содержал в себе не всю правду.

7. Другие полеты Люфтваффе над Южной Финляндией

Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер "Киров".


Цитата:
7.Финский флот НИ НА СЕКУНДУ НЕ ПОДЧИНЯЛСЯ немецкому!


http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3410

Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.

А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное положение 10 июня. В период с 12 по 18 июня в финские шхеры были скрытно передислоцированы германские корабли - группы минных заградителей "Норд" и "Кобра" (7 минзагов), 1-я и 2-я флотилии торпедных катеров, 5-я флотилия "раумботов". Командующим немецкими силами в Финском заливе был назначен капитан цур зее Бютов, которому 17 июня был оперативно подчинен и финский флот.
17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.
Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен")….

…Кстати, в известной книге Майстера говорится, что финское командование первоначально было вообще против массированных минных постановок в Финском заливе с надводных заградителей, но было вынуждено подчиниться немецким планам и приказам. Это лишнее свидетельство - кто тогда командовал….


Это ссылка на швейцарского историка Юрга Майстера - "Восточный фронт - война на море 1941-1945 "  (цитата оттуда же). К сожалению, самой книжки в интернете я не нашел, только анонс - http://www.moymir.ru/?main=detail&catid=29123&objid=350826.

См. также  http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php ; Мауно Иокипии Часть 4. « Военное сотрудничество Германии и Финляндии до Барбароссы» , раздел  X . СОТРУДНИЧЕСТВО С ГЕРМАНИЕЙ В СФЕРЕ ВОЕННО-МОРСКИХ СИЛ НАКАНУНЕ БАРБАРОССЫ.
и  http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php ; - Часть 5. Раздел XIV, подразделы 3-5
--------------------------

Цитата:
8.Мобилизация? А тайное развёртывание ЛВО не могло стать причиной мобилизации финляндской армии? Ведь северные соседи знали,что означает увеличение войск РККА на границе,на примере 39-го...


Цитата:
И последнее...

Цитата:
Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.
...
Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года   ?


А если бы Гитлер сказал,что Вермахт сражается с доблестными бойцами Афганистана,то тов.Сталин тут же бы приказал бомбить Кабул и Герат? Неужели,тов.Сталин был таким мнительным?


Ну ваще-то то, что Сталин был мнительным - широко известно. Смайл
Однако почему Вы каждый раз вырываете ОДИН приведенный пример из полного контекста или сюжета. У Сталина было много и ДРУГИХ фактов (из донесений разведки, например), и речь Гитлера была только ОДНИМ из многочисленных подтверждений того, что финны ведут войну без ее объявления.
-----------------------------

Цитата:
Пример показательный - я только что думал сходить по Вашей ссылке ,почитать речь Гитлера полностью,но мой Касперский обнаружил при загрузке Троянскую программу! Что ж мне,сразу Вас бомбардировать вирьём? Смайл)) Про Троян - правда !


А почему Вы думаете, что я имею к этому трояну какое-то отношение ?  Я сам заходил на эту ссылку, но ни файервол, ни мой NOD32 ни на что не среагировали.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #10 - 13.06.2008 :: 03:28:25
 
Лёва писал(а) 12.06.2008 :: 16:54:17:
Кстати, г-н Стерняк искренне полагает, что Сталин не добил Финляндию лишь по доброте душевной. Либо изначально не ставил особых целей. Отвоевали Карельский перешеек - и ладно.
А ведь Финляндию планировалось захватить силами одного (ленинградского) военного округа за две недели.

У нас наметилась интереснейшая дискуссия по ленд-лизу. Тема для ура-патриотов крайне неудобная. Реальный пример того, как СССР и США сумели плечом к плечу решать общую задачу. Разумеется, для пропагандистов, считающих Америку воплощением Дьявола, нет задачи почётней, чем доказать, что США не оказали Советскому Союзу особой помощи, поживились за его счёт, да ещё и вели двурушническую политику. Пока у г-на Степняка не получается. К сожалению, тема зависла. Но победа будет за нами.


1. "Захватить Финляндию силами Ленинградского округа" - еще не означает ее территориального присоединения.  Захват столицы и территории почти всегда означает  капитуляцию и "мирный договор" на условиях победителя.  Что собственно и последовало : перенос границ от Ленинграда на линию 1721 года, возврат Петсамо, аренда Ханко, демилитаризация Аландских островов.

2. По ленд-лизу я попытаюсь еще раз запостить свои ответы на новую ветку "ВМВ-2".
Хотя уже шугаюсь, так как ветка зависла именно на мне без всяких видимых причин : два постинга прошли, а третий привел к "Error 500" при том, что его длина была меньше предыдущих.

ДА, Лева, США именно ПОЖИВИЛИСЬ на ленд-лизе в СССР , и признавали это устами президента Рузвельта , своих политиков и историков.

«Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – заявил президент Рузвельт.

"Поставками из СССР, – отмечал бывший министр торговли США Дж.Джонс, – мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами". Американские монополии получали баснословные прибыли от этих поставок.

Американский историк Дж. Херринг пишет: "Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь".

Вы слишком рано объявляете себя победителем, хотя это вообще-то свойственно либерпропу  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #11 - 13.06.2008 :: 16:34:43
 
Цитата:
Вы слишком рано объявляете себя победителем, хотя это вообще-то свойственно либерпропу

Фраза "Победа будет за нами" впервые прозвучала в 1941-м. Вы считаете, мы таким образом объявили себя победителями.
Я сегодня видел книгу Солонина "25 июня..." как раз о финских войнах. Полистал. Особенно понравилось вот что. Красноармейцам на политзанятиях объясняли, что финны уже изготовились для нападения на СССР. а планы у них - захватить территории вплоть до Урала. Какими силами, как? Ну, кто бы осмелился задать такие вопросы.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #12 - 13.06.2008 :: 19:18:49
 
Лёва писал(а) 13.06.2008 :: 16:34:43:
Цитата:
Вы слишком рано объявляете себя победителем, хотя это вообще-то свойственно либерпропу

Фраза "Победа будет за нами" впервые прозвучала в 1941-м. Вы считаете, мы таким образом объявили себя победителями.
Я сегодня видел книгу Солонина "25 июня..." как раз о финских войнах. Полистал. Особенно понравилось вот что. Красноармейцам на политзанятиях объясняли, что финны уже изготовились для нападения на СССР. а планы у них - захватить территории вплоть до Урала. Какими силами, как? Ну, кто бы осмелился задать такие вопросы.


= Ну насколько Солонин правду говорит - это уже первый вопрос. Судя по его "Бочкам и обручам" он из "славной" плеяды  резунов-соколовых-геллеров-бешановых и иже с ними.
Но даже если это и правда, то планы-максимумы финских "геостратегов" простирались до Архангельска и Печоры, а оттуда уже до Урала рукой подать.
Какими силами ?  Да теми, что были : полумиллионной армией. Расчет -то у них был не только на свои собственные силы, а на помощь союзников, которые СССР победят и отдадут эти территории Финляндии после капитуляции СССР. Территории эти не шибко заселенные : поддерживать оккупационный режим полумиллионной армией вполне реально.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #13 - 13.06.2008 :: 20:49:36
 
Цитата:
Какими силами ?  Да теми, что были : полумиллионной армией.

В мирное время Силы обороны Финляндии насчитывали 37000 человек (примерно 1% населения страны), включая 2400 офицеров.
Корпус охраны границы, не входивший в мирное время в состав сухопутных войск, состоял из четырех бригад общей численностью около 6000 стрелков.
Помимо этого, существовали территориальные войска. В их составе в военизированных отрядах шюцкора (Корпуса охраны) было около ста тысяч человек (но уточним сразу, это не профессиональная армия), а в отрядах Вспомогательной Женской службы "Лотта Свярд" числилось 90000 женщин.
Военно-морские силы с личным составом 4250 человек.
Общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд"). Таким образом, почти 14% всего населения страны вошло в Силы обороны. Каждый седьмой житель Финляндии, считая грудных младенцев и глубоких стариков от Хельсинки и Тампере до тундр Лапландии, встал на защиту независимости страны Суоми — Страны Тысячи озер.
Вот это воинство, в котором четверть - женщины и ещё половина - необученные мобилизованные - это и есть та страшная сила, способная сокрушить страну Советов?

Про финские танки, самолёты и т.д. я уже писал. Просто смех сквозь слёзы.
Поставки по ленд-лизу г-н Степняк считает ерундой, зато помощь, которую оказали Финляндии демократические страны (доля процента от ленд-лизовских поставок) - непомерно большой. Будто бы эти поставки сделали слабую и технически отсталую армию Финляндии мощной и современной.
Давайте пофантазируем. Секолько дней понадобилось бы Гитлеру, чтобы захватить Финляндию?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #14 - 15.06.2008 :: 11:53:24
 
Лёва писал(а) 13.06.2008 :: 20:49:36:
Цитата:
Какими силами ?  Да теми, что были : полумиллионной армией.

В мирное время Силы обороны Финляндии насчитывали 37000 человек (примерно 1% населения страны), включая 2400 офицеров.
Корпус охраны границы, не входивший в мирное время в состав сухопутных войск, состоял из четырех бригад общей численностью около 6000 стрелков.
Помимо этого, существовали территориальные войска. В их составе в военизированных отрядах шюцкора (Корпуса охраны) было около ста тысяч человек (но уточним сразу, это не профессиональная армия), а в отрядах Вспомогательной Женской службы "Лотта Свярд" числилось 90000 женщин.
Военно-морские силы с личным составом 4250 человек.
Общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд"). Таким образом, почти 14% всего населения страны вошло в Силы обороны. Каждый седьмой житель Финляндии, считая грудных младенцев и глубоких стариков от Хельсинки и Тампере до тундр Лапландии, встал на защиту независимости страны Суоми — Страны Тысячи озер.
Вот это воинство, в котором четверть - женщины и ещё половина - необученные мобилизованные - это и есть та страшная сила, способная сокрушить страну Советов?

Про финские танки, самолёты и т.д. я уже писал. Просто смех сквозь слёзы.
Поставки по ленд-лизу г-н Степняк считает ерундой, зато помощь, которую оказали Финляндии демократические страны (доля процента от ленд-лизовских поставок) - непомерно большой. Будто бы эти поставки сделали слабую и технически отсталую армию Финляндии мощной и современной.
Давайте пофантазируем. Секолько дней понадобилось бы Гитлеру, чтобы захватить Финляндию?


= Исходный вопрос стоял по-другому.  О том,какими силами захватывались БЫ финнами "территории до Урала" , как это объяснялось советским бойцам на политзанятиях.

Я и ответил, что расчет финнов был на свою полумиллионную армию, которая и УДЕРЖИВАЛА бы эту территорию в случае победы над СССР в составе ВСЕГО фашистского блока.
К 25 июня 1941 финны мобилизовали в армию 560 тысяч из имевшихся 625 тысяч военнообязанных МУЖЧИН в возрасте от 17 до 55 лет. (http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913) "Лотта Свярд" сюда не входит и шюцкор  - тоже (большинство шюцкоровцев тоже были призваны в действующую армию).
Для удерживания планироуемой к аннексии территории СССР этих сил было бы вполне достаточно, тем более, что финны вполне могли рассчитывать и на дальнейшую мобилизацию местного населения уже на захваченных территориях.

Я же не утверждал , что финны собирались самостоятельно силами только своей армии , захватывать территории СССР.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #15 - 17.06.2008 :: 08:56:57
 
Цитата:
Лева, научитесь делить сообщения, и не цитируйте других участников ТАКИМИ блоками.

Да я вроде стараюсь высказываться лапидарно.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #16 - 24.06.2008 :: 11:14:34
 
"Польша, Румыния и всякие там Прибалтики , они уже у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрём в порошок."
(аплодисменты)
Заседание Военного совета при НКО СССР 29.11.38 К.Е.Ворошилов
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #17 - 25.06.2008 :: 12:45:03
 
Если говорить только об истребителях, безнадёжно устаревшие финские ВВС сбили 120 советских самолётов, потеряв 10. Зефиров М.В. "Асы второй мировой". Всего Финляндия за всю войну потеряла 71 самолёт ( из них 29 в авариях). Советская же, под конец войны превосходящая финнов в 26 раз (не это ли называется подавляющим превосходством?) потеряли более 600 (около половины - в авариях). Степанов А.С. "Советская военная авиация в советско-финской войне. Итоги применения."
Данные по потерям в пехоте не менее шокирующие.
Кстати, г-н Степняк в красках расписывал нам мощь линии Маннергейма. В этом он не одинок. Так же восторженно о ней пишет небезызвестный Резун. Только вот один факт. Протяжённость советско-финской границы - 1300 км, а линии Маннергейма -
порядка 100 км.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #18 - 05.07.2008 :: 19:27:58
 
Кому интересно, нашёл интересные данные по применению танков и самоходок финской армией.
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?p=20047&sid=5aa9daddc409ca903bbe2ff...
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Финляндия в войне 1941-1944 года.
Ответ #19 - 06.07.2008 :: 21:47:40
 
Лёва писал(а) 25.06.2008 :: 12:45:03:
Если говорить только об истребителях, безнадёжно устаревшие финские ВВС сбили 120 советских самолётов, потеряв 10. Зефиров М.В. "Асы второй мировой". Всего Финляндия за всю войну потеряла 71 самолёт ( из них 29 в авариях). Советская же, под конец войны превосходящая финнов в 26 раз (не это ли называется подавляющим превосходством?) потеряли более 600 (около половины - в авариях). Степанов А.С. "Советская военная авиация в советско-финской войне. Итоги применения."
Данные по потерям в пехоте не менее шокирующие.
Кстати, г-н Степняк в красках расписывал нам мощь линии Маннергейма. В этом он не одинок. Так же восторженно о ней пишет небезызвестный Резун. Только вот один факт. Протяжённость советско-финской границы - 1300 км, а линии Маннергейма -
порядка 100 км.


= О как ! "Безнадежно устаревшие финские ВВС" ! А что ж так ?

И у Вас имеется расклад сколько "новейших" советских самолетов сбили "устаревшие финские самолеты" ?
Что Вас так тянет заниматься этим дурацким  "самобичеванием" ?

Вот Вам статейка - http://www.airwiki.org/history/aces/ace2ww/pilot/magnusson.html ,
из которой Вы возможно поймете, что свои основные победы финские асы одержали на вполне современных истребителях : в начале войны - на новеньких, свежезакупленных американских "Брюстерах-239", которые только начали эксплуатироваться в апреле 1939 (см. Википедию - "Brewster F2A Buffalo"), и на  истребителях Fokker D.XXI, а затем на истребителях  Мессершмитт Bf-109G-2 , а с 1943 - еще и Мессершмитт Bf-109G-6.
А то, что финские летчики в основном сбивали в начале войны, были устаревшие бомбардировщики СБ и "ишаки", от боев с более современными истребителями финны по возможности уклонялись.  Это потом уже, получив в свое распоряжение "Мессершмитты",  финны  сбивали и Яки и Ла-5.
Так что потери сторон вполне соответствовали и ТТХ самолетов, и выучке пилотов, и тактике воздушных боев.
------------------------

При чем тут соотношение протяженности линии Маннергейма и советско-финской границы ?  ЛМ как раз прикрывала наиболее опасный для советского наступления участок.   
-------------------------

Все. Пока. Опять потопал в койку, будь она неладна.


Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать