Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Владимир Святой как политический деятель (Прочитано 14963 раз)
Che_burashka
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 4
Владимир Святой как политический деятель
31.05.2008 :: 21:08:42
 
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #1 - 01.06.2008 :: 23:00:44
 
Если хочешь что-то обсуждать- выкладывай здесь. Нефига спамить.
Наверх
 
Che_burashka
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 4
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #2 - 05.06.2008 :: 14:37:15
 
думал, как лучше, чтобы ленту не забивать.

у меня в детстве от мультфильмов, чтения былин сложилось впечатление о князе Владимире, который Красное Солнышко, как о знатном и известном, конечно, муже, повелителе Руси, но при этом мягкотелым, добродушным, иногда даже трусливым, прячушимся под лавку от свиста Соловья-разбойника. Все время ему приходиться обращаться за помощью к русским богатырям, все время его пытаются обмануть кочевнические ханы, всегда им кто-то манипулирует.
Но читаем "Повести временных лет".
В 972 году погибает князь Святослав, возвращась с Балкан. В Киеве сидит старшый его сын Ярополк, в древлянской земле Олег, в Новгороде младший сын Владимир. В результате возникшей между братьями распри погибает Олег. Владимир убегает за море, скорее всего, в Швецию.

"В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.
И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведалиему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.
И пошел на Ярополка. И пришел Владимир к Киеву с большим войском, а Ярополк не смог выйти ему навстречу и затворился в Киеве со своими людьми и с Блудом, и стоял Владимир, окопавшись, на Дорогожиче - между Дорогожичем и Капичем, и существует ров тот и поныне. Владимир же послал к Блуду - воеводе Ярополка, - с хитростью говоря: "Будь мне другом! Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него". И сказал Блуд послам Владимировым: "Буду с тобой в любви и дружбе".

С помощью Блуда Владимиру удается добиться изгнания Ярополка из Киева. Ярополк затворился в Родне в устье реки Рось. Там, опять используя Блуда, Владимир добивается от Ярополка встречи для переговоров о мире.

"И сказал Блуд Ярополку: "Видишь, сколько воинов у брата твоего? Нам их не победить. Заключай мир с братом своим", - так говорил он, обманывая его. И сказал Ярополк: "Пусть так!", И послал Блуд к Владимиру со словами: "Сбылась-де мысль твоя, и, как приведу к тебе Ярополка, будь готов убить его". Владимир же, услышав это, вошел в отчий двор теремной, о котором мы уже упоминали, и сел там с воинами и с дружиною своею. И сказал Блуд Ярополку: "Пойди к брату своему и скажи ему: "Что ты мне ни дашь, то я и приму"". Ярополк пошел, а Варяжко сказал ему: "Не ходи, князь, убьют тебя; беги к печенегам и приведешь воинов", и не послушал его Ярополк. И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуxи. Блуд же затворил двери и не дал войти за ним своим. И так убит был Ярополк. Варяжко же, увидев, что Ярополк убит, бежал со двора того теремного к печенегам и долго воевал с печенегами против Владимира, с трудом привлек его Владимир на свою сторону, дав ему клятвенное обещание, Владимир же стал жить с женою своего брата - гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей. Потому-то и не любил Святополка отец его, что был он от двух
отцов: от Ярополка и от Владимира".

Дальнейшие действия Владимира - нашествия на соседние славянские племена, поход на Корсун (Херсонес) и "завоевавние" веры, насильственное крещение Руси, показывают, что это был князь волевой, жестокий и готовый на все ради достижения своих целей. В общем, нормальный варяжский конунг, огнем и мечом наводящий порядок в собственных землях. Совсем, не мультяшный образ князя, прячашегося под лавку от свиста Соловея-разбойника. Последнее планируемое им деяние - это война с собственным сыном.

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
В год 6523 (1015). Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего; но Бог не дал дьяволу радости. Когда Владимир разболелся, был у него в это время Борис. Между тем печенеги пошли походом на Русь, Владимир послал против них Бориса, а сам сильно разболелся; в этой болезни и умер июля в пятнадцатый день".

По сути Владимир был узурпатором. Ведь он захватил престол, не имея на него права. Он был младшим братом в семье, при этом нажитым от ключницы Святой Ольги, матери Святослава, звали которую Маклуша. Но он решил династическую проблему, хладнокровно убив брата. Не удивительно, что дальнейшая история правления Рюриковичей на Руси - это череда убийств, ослеплений, арестов, которые осуществляли друг против друга кровные родственники.
Конечно, убийство Ярополка Владимиром не было тому причиной, но прецедентом и, возможно, примером. Впрочем, история Рима тоже началась с убийства Ромулом Рема
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #3 - 06.06.2008 :: 10:37:28
 
Цитата:
у меня в детстве от мультфильмов, чтения былин сложилось впечатление о князе Владимире, который Красное Солнышко, как о знатном и известном, конечно, муже, повелителе Руси, но при этом мягкотелым, добродушным, иногда даже трусливым, прячушимся под лавку от свиста Соловья-разбойника. Все время ему приходиться обращаться за помощью к русским богатырям, все время его пытаются обмануть кочевнические ханы, всегда им кто-то манипулирует.


А если изучать историю по голливудским фильмам то еще больше интерсного узнать можно.

Цитата:
По сути Владимир был узурпатором. Ведь он захватил престол, не имея на него права. Он был младшим братом в семье, при этом нажитым от ключницы Святой Ольги, матери Святослава, звали которую Маклуша.


А что Вы вообще знаете об институте брака у славян и порядке наследования в частности?
Наверх
 
Che_burashka
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 4
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #4 - 07.06.2008 :: 18:37:33
 
вы о чем?
если про лествицу, спасибо, я слышал. не убедительно.
"родовая теория" Соловьева и была предложена, чтобы как-то объяснить тот бардак с наследованием, который был в то время на Руси
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #5 - 09.06.2008 :: 11:54:09
 
Цитата:
вы о чем?


Повторяю еще раз. Что Вам известно об институте брака у славян и порядке наследования в частности?
Наверх
 
Гость2
Гость


Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #6 - 07.01.2009 :: 12:46:32
 
Все дело в том, что  Константинопольская  Патриархия не знала и знать не хотела такого святого. Ничего не знала про его легендарное личное крещение, и крещение Руси Владимиром Первым.

Канонизирован был  Владимир Первый  во времена Ивана Грозного,  причем  явно тогда же и был придуман. 

И вот, например,  Борис Болгарский – реальный креститель Болгарии, был канонизирован через 15 лет после смерти.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #7 - 12.01.2009 :: 17:11:48
 
Владимир святой - это кто? Ааааа, князь, а я то думал!  Смех Смех Смех
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #8 - 12.01.2009 :: 17:22:25
 
Цитата:
Ааааа, князь, а я то думал!  Смех Смех Смех

Не факт, что это именно он Подмигивание
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Skif
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #9 - 13.03.2009 :: 09:14:15
 
Источники утверждают, что Владимир носил венерин набедренник, который еще сильнее усугублял его природную склонность к разврату. Мне интересно, а что это такое - венерин набедренник?? Смайл
Наверх
 

Анархасис говорил, что лучше иметь одного друга, стоящего много, чем многих, не стоящих.
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #10 - 13.03.2009 :: 15:27:31
 
Это путина канонизировали???
  Ужас

Тьфу, какая гадость!
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #11 - 21.03.2009 :: 19:59:50
 
Che_burashka писал(а) 05.06.2008 :: 14:37:15:
По сути Владимир был узурпатором. Ведь он захватил престол, не имея на него права. Он был младшим братом в семье, при этом нажитым от ключницы Святой Ольги, матери Святослава, звали которую Маклуша. Но он решил династическую проблему, хладнокровно убив брата.


Первым из братьев междоусобицу развязал Ярополк, напав на Олега. Поэтому действия Владимира можно считать справедливой местью за смерть Олега. А убив Ярополка, он становится единственным полноправным наследником по мужской линии.

Интересно, то что  на протяжении раннединастического периода русской истории характерна одна особенность: великокняжеский киевский престол доставался именно новгородским князьям(Олег, Владимир, Ярослав). Можно ли это назвать узурпацией? Скорее всего нет, так как четкого законодательного регулирования властных полномочий не было,  естественно удельные князья вели себя как независимые правители. Втакой ситуации побеждали владетели наиболее экономически мощьных земель. Так Новгородское княжество могло без напряжения  позволить своим князьям и сформировать ополчение и нанять варягов.

Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #12 - 21.03.2009 :: 20:55:54
 
Che_burashka писал(а) 05.06.2008 :: 14:37:15:
Он был младшим братом в семье, при этом нажитым от ключницы Святой Ольги, матери Святослава, звали которую Маклуша.


Не Маклуша, а Малуша, сестра Добрыни, крестившего Новгород, и дочь древлянского князя (или старейшины) из Любеча. Владимир Святославович воплотил в себе как бы слияние родовой славянской знати и варяжских конунгов, поэтому в некотором смысле он имеет даже больше прав на престол, чем его братья (родословная по женской линии у них неизвестна.)
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #13 - 21.03.2009 :: 22:11:44
 
ArtRu писал(а) 21.03.2009 :: 20:55:54:
Che_burashka писал(а) 05.06.2008 :: 12:37:15:
Он был младшим братом в семье, при этом нажитым от ключницы Святой Ольги, матери Святослава, звали которую Маклуша.


Не Маклуша, а Малуша, сестра Добрыни, крестившего Новгород, и дочь древлянского князя (или старейшины) из Любеча. Владимир Святославович воплотил в себе как бы слияние родовой славянской знати и варяжских конунгов, поэтому в некотором смысле он имеет даже больше прав на престол, чем его братья (родословная по женской линии у них неизвестна



Владимир - незаконнорожденный от Святослава( но ,не байстрюк)  узурпатор, сын Малукши (Малуши), у которой  папа робычич Малк ,принято считать раб,хотя верно раввин.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2009 :: 22:17:00 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #14 - 25.03.2009 :: 18:48:59
 
Цитата:
Владимир - незаконнорожденный от Святослава


А чем определяется "законнорожденность" для дохристианских князей?
По-моему это не единственный случай престолонаследования внебрачными детьми в династической истории Рюриковичей. Так например многие дети Владимира,  в свою очередь стали удельными князьями, при этом были зачаты от многочисленных жен и наложниц. Следовательно это не противоречило обычаю наследования на Руси в те далекие времена.
Как можно оспаривать  право Владимира на престол, если он стал князем Новгородским еще при жизни Святослава.

Цитата:
папа робычич Малк ,принято считать раб,хотя верно раввин.  


Это интересно откуда такая информация?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5154
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #15 - 25.03.2009 :: 21:48:40
 
Цитата:
папа робычич Малк ,принято считать раб,хотя верно раввин.

Никаких таких данных нет в летописях, а других источников по поводу Малка не существует.

Цитата:
Владимир - незаконнорожденный от Святослава( но ,не байстрюк)узурпатор

Нет в летописях, где бы была информация про законорожденность Ярополка и Олега. И при становлении государства всегда так случается - кто сильнее тот и правитель (это было у Хлодвига Меровинга, это было у Карла Великого и др.). Да и законодательство как таковое начинает формироваться при Ярославе Мудром и его потомках (Русская Правда, Правда Ярославовичей).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #16 - 26.03.2009 :: 00:57:24
 
Юстиниан писал(а) 25.03.2009 :: 21:48:40:
папа робычич Малк ,принято считать раб,хотя верно раввин.

Никаких таких данных нет в летописях, а других источников по поводу Малка не существует.


Почему робичич переводится как сын рабыни ? ( ключница княгини, далеко не последний человек в челяди - рабыня?)

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/gif_mm.php?file=075-076.gif

Вот здесь,например, трактуется по другому:

http://asher.ru/library/religen/christeningrus.html
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex5/Text/10030/01.htm

Юстиниан писал(а) 25.03.2009 :: 21:48:40:
Нет в летописях, где бы была информация про законорожденность Ярополка и Олега. И при становлении государства всегда так случается - кто сильнее тот и правитель (это было у Хлодвига Меровинга, это было у Карла Великого и др.). Да и законодательство как таковое начинает формироваться при Ярославе Мудром и его потомках (Русская Правда, Правда Ярославовичей).


Но только в отношении Владимира подчёркивается его происхождение
(дважды),да и в Новгород он попал  лишь потому ,что братья
отказались пойти  туда на княжение.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #17 - 26.03.2009 :: 01:39:32
 
ArtRu писал(а) 25.03.2009 :: 18:48:59:
ss78 (дилетант) писал(а) 21.03.2009 :: 21:11:44:
папа робычич Малк ,принято считать раб,хотя верно раввин.


Это интересно откуда такая информация?  


Должность, которую занимала Малуша при княгине Ольге, - ключница (а по одному из летописных списков – милостивица) – вне всякого сомнения требовала грамотности, а в те времена грамотная славянская женщина встречалась лишь изредка, да и то среди представительниц самых высоких сословий (что навряд ли могло соответствовать тем обязанностям, которые исполняла при великокняжеском дворе Малуша), но среди евреев даже в ту пору умение читать и считать не было диковинкой. По Далю ''ключник м –ница ж, кто ходит в ключах, служитель, заведующий съестными припасами в доме, погребом, а иногда и питьями .

Упоминание Малуши в одном из списков как ''милостивицы'' свидетельствует, быть может, о том, что она ведала распределением милостыни от имени княгини. Но, анализируя понятие ''милостивица'' и прибегая для этого к аналогам в языках как родственным древнерусскому (польском, чешском), так и в более отдалённых (греческий), учёные не хотят обратиться к древнееврейскому языку, где такой аналог обнаруживается без труда (''nadiva'' – ''щедрая; великодушная; благородная''). Как бы то ни было, круг обязанностей Малуши при дворе великой княгини требовал в первую очередь грамотности, что указывало на полученное в детстве образование, а также доверия Ольги.Последнее исключает другую версию,что Малуша дочь князя Мала...

И сами евреи не возражают:

Кстати, очень вероятно, хотя имеющиеся в нашем распоряжении источники не позволяют дать точный ответ, что Владимир Красное Солнышко был евреем по матери. В одном документе он даже назван «робичич», что можно понять и как потомок раввина. Звали его мать Малуша. А брат Малуши Добрыня превратился в Былинного Добрыню Никитича. То есть из трех богатырей как минимум один – еврей.
http://www.kreml.org/interview/88640940

Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2009 :: 01:49:09 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5154
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #18 - 26.03.2009 :: 13:24:57
 
Ох и не выдумывайте про еврейское происхождение князя.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Владимир Святой как политический деятель
Ответ #19 - 26.03.2009 :: 14:41:18
 
Цитата:
В одном документе он даже назван «робичич», что можно понять и как потомок раввина.


А ещё это можно понять как робот-гуманоид, созданный внеземной цивилизацией и подосланный в качестве князя для осуществления имперских амбиций инопланетных захватчиков.

На необоснованных догадках можно далеко уехать!

Цитата:
вне всякого сомнения требовала грамотности, а в те времена грамотная славянская женщина встречалась лишь изредка, да и то среди представительниц самых высоких сословий


Вероятнее всего, что она и была представительницей родово-племенной знати.
К тому же я не думаю, что должность ключницы требовала непременной грамотности. Если провести аналогию с современностью, ведь сейчас от завхоза не требуется знание бухгалтерского учета.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать