Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Поиск Атлантиды (Прочитано 34474 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Re: Атлантида
Ответ #40 - 02.08.2021 :: 23:08:10
 
Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира пользователем EvS.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #41 - 04.10.2021 :: 21:32:18
 
EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
На нем же и закончим.

А здесь в не академическом разделе мы можем поговорить по теме? Мне есть что сказать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #42 - 05.10.2021 :: 08:54:34
 
Вячеслав Мельников писал(а) 04.10.2021 :: 21:32:18:
А здесь в не академическом разделе мы можем поговорить по теме?


Вполне.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #43 - 05.10.2021 :: 12:00:05
 
EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
Вячеслав Мельников писал(а) 30.07.2021 :: 17:32:40:
В сумме вся задача решена по всем параметрам.


Это Вам только кажется. Вы даже не в состоянии ее сформулировать.

Пожалуйста. Задача: найти на Земле место, которое описал Платон. Метод решения: сравнить описание, данное Платоном с тем, что мы наблюдаем в настоящее время в найденном месте.

EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
Вы пытаетесь обосновать Фисунова ссылаясь на Фисунова. В скучной науке логике это называется порочный круг и является грубейшей логической ошибкой.

Да, это моя вина. Исправляю.
EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
Я не сомневаюсь, что Фисунов нашел цитату, по которой делает вывод, что для древних греков не было никакой разницы между марианской впадиной и низкой околоземной орбитой, но все это уже для другого раздела.

В данном месте вы спорите не с Владимиром Фисуновым, а с Гомером(=первоисточник).
Для начала сам первоисточник
ПЕСНЬ ПЯТНАДЦАТАЯ
Одиссея (пер. В. В. Вересаева) (47 стр.)
https://mir-knig.com/read_235728-47
---
Остров есть, по названью Сирия, - ты, может быть, слышал? -
Выше Ортигии, где поворот совершает свой солнце.
---
Ортигия это, скорее всего, река на севере Сирии Оронт, т.е. сама Сирия располагалась, как и описывает Гомер к югу от реки Оронт, там, где поворот совершает свой Солнце. Из первоисточника следует однозначное определение:

Остров - это часть суши, ограниченная любым труднопроходимым рельефом (море, река, горы).

Теперь найдём на современной карте остров Огигия. По Гомеру, Одиссей жил на этом острове 9 последних лет своего путешествия под присмотром нимфы Калипсо. Когда Калипсо отпускает Одиссея, тот строит плот с парусом, на котором через семнадцать дней прибывает в страну феаков. При этом, созвездие Медведицы (неважно какой Большой или Малой) все время находилось по левую руку от него => плывёт на Восток:
---
С радостным духом он ветру свой парус подставил и поплыл.
270 Сидя на крепком плоту, искусной рукою все время
Правил рулем он, и сон на веки ему не спускался.
Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,
Также Медведицу - ту, что еще называют Повозкой.
Ходит по небу она, и украдкой следит Ориона,
275 И лишь одна непричастна к купанью в волнах Океана.
С нею Калипсо, свет меж богинь, Одиссею велела
Путь соглашать свой, ее оставляя по левую руку.
Целых семнадцать уж дней он по морю путь совершал свой.
На восемнадцатый день показались тенистые горы
280 Края феаков, совсем невдали от пловца.
---
На Итаку Одиссей попал на корабле, который ему предоставил царь феаков Алкиной за 1 ночь. Значит остров феаков находился всего в нескольких десятках километров от Итаки. Рядом с Итакой есть остров ЛеФКас, название которого созвучно с названием страны ФеаКов.
Итого:
остров Огигия (18 дней)-> остров феаков (1 ночь)-> Итаки (конечный пункт)
Координаты острова можно указать абсолютные (широта, долгота), а можно относительные (направление и расстояние от известного географического объекта). Нам остаётся отложить отрезок, который проплывает плот под парусом за 18 дней от острова Лефкас точно на Запад. Но в 18 днях пути по морю от острова Лефкас нет ничего, кроме «носка итальянского сапога», т.е. Калабрии!
Получаем:
остров Огигия у Гомера соответствует полуострову Калабрия на современной карте.

Итого: я дважды по первоисточнику доказал состоятельность озвученного выше определения понятия остров.

Предлагаю подтвердить решение. Утверждение, что для древних греков не было никакой разницы между марианской впадиной и низкой околоземной орбитой - это то же самое, что написал Гомер, только другими словами. Если вы продолжите упорствовать, тогда вам придётся обосновать несостоятельность первоисточника. Но предупреждаю: первоисточник=документ. Документ - это то, что существует независимо от ваших пожеланий или мировоззрений.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #44 - 05.10.2021 :: 12:14:16
 
EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
На нем же и закончим.
Цитата:
когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.
https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0312.htm

Это Тимей. Но чтобы я ответил, вы поясните, что вы лично подразумеваете в этой цитате. Что я должен ответить или понять?

Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #45 - 11.10.2021 :: 18:49:16
 
EvS писал(а) 02.08.2021 :: 23:06:38:
На нем же и закончим.
Цитата:
когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.
https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0312.htm


В предыдущем своём сообщении я неудачно влез в вашу цитату, а как исправить не знаю. Поэтому повторю корректно во избежание недопонимания.
Это Тимей. Но чтобы я ответил, вы поясните, что вы лично подразумеваете в этой цитате. Что я должен ответить или понять?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #46 - 13.10.2021 :: 11:04:23
 
Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
Задача: найти на Земле место, которое описал Платон.


И Вы уверены, что это даст однозначный ответ?
А если таких мест не найдется вообще, что это будет означать?
А если их найдется больше чем одно?

Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
Метод решения: сравнить описание, данное Платоном с тем, что мы наблюдаем в настоящее время в найденном месте.


Ух ты.
А можно получить формальный список параметров, которым должно соответствовать это место?

Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
В данном месте вы спорите не с Владимиром Фисуновым, а с Гомером(=первоисточник).


Во-первых, это называется аргумент к авторитету или апелляция к авторитету и считается одним из приемов софистики.
Во-вторых, первоисточник чего?
В-третьих, то чем Вы оперируете является всего лишь вольной интерпретацией переводчика некоего нерусского текста.
В-четвертых, в доказательстве не может быть предположений. Так что
Цитата:
Ортигия это, скорее всего
уже ставят крест на всех рассуждениях.

Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
предупреждаю: первоисточник=документ


В-пятых, Вы не понимаете, что такое первоисточник, а что такое документ.

Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
Итого: я дважды по первоисточнику доказал состоятельность озвученного выше определения понятия остров.


Итого спешу Вас разочаровать: на основании вышеизложенного  Вы ни разу не доказали ничего.

Вячеслав Мельников писал(а) 11.10.2021 :: 18:49:16:
Но чтобы я ответил, вы поясните, что вы лично подразумеваете в этой цитате. Что я должен ответить или понять?


Ну вот что по-Вашему можно не понять из слов:
Вячеслав Мельников писал(а) 11.10.2021 :: 18:49:16:
Атлантида исчезла, погрузившись в пучину

какие еще смыслы могут быть у этого изречения?

Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #47 - 13.10.2021 :: 15:15:12
 
В первой части вашего ответа к сожалению нет никакой конкретики, сплошная ненужная философия. Поэтому начну с конца.
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
Ну вот что по-Вашему можно не понять из слов:
Вячеслав Мельников писал(а) 11.10.2021 :: 18:49:16:
Атлантида исчезла, погрузившись в пучину

какие еще смыслы могут быть у этого изречения?

Понятно. Сотни, а может и тысячи несчастных атлантологов разбили себе головы, пытаясь проломить лбом стену, на которой написано: Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. Историки на же грабли.
Это всего-лишь литературный оборот, который можно понять как хотите. Любое слово в любом языке Мира многозначно и принимает конкретный смысл только в рамках контекста. Мы ведь не литературу читаем, а научный отчёт об общепланетарной катастрофе на стыке 3 наук: история, геология, астрономия. Прочитать мало, нужно понять.
[quote author=Платон Тимей]
когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.
[/quote]
Делаю смысловой разбор этой цитаты.
Цитата содержит нарушенную логику ибо почему-то сравнивает греческих солдат с неодушевлённым объектом Атлантида. Я объясняю это искажением при многолетней и эстафетной (Солон->Критий->Критий->Платон) устной передаче текста от Солона к Платону. Поэтому буквально цитату воспринимать нельзя! Здесь есть 2 варианта.
1) Сопоставим всей воинской силе Греции всё население Атлантиды - всё население смыла водная стихия. При этом объект Атлантиду РАВНЫМ ОБРАЗОМ Греции (слово "ваша" ссылается на Грецию) бессмысленно искать на дне моря или океана.
2) Допустим говорится об объекте Атлантида. Определённо говорится об Атлантиде как целом объекте. Но геометрически, т.е. точно, слово целый не определено. А ведь геометрически может быть 2 варианта:
- вся площадь объекта
- весь периметр объекта.

Может весь остров целиком погрузиться в пучину? Конечно может:
2.1) Потопная волна цунами может пройти через весь остров
2.2) Остров Тира - это вулкан Санторин. 3600 лет назад Санторин в процессе извержения выпростал всё своё нутро наружу и в образовавшуюся пустоту остров осел под своей тяжестью и оказался под водой.
2.3) За счёт тектонического движения плит земной коры

В первом случае вся площадь острова может целиком погрузиться в пучину и исчезнуть, но не навсегда.
Во втором случае остров Тира - микроскопический, а вот остров размером с Ливию и Азию осесть в пустоту никак не может ибо геология отрицает пустоты в Земле таких размеров. Исключено. Допустим огромный остров погрузился не в пустоту, а по неизвестной геологии причине. Но современный геологический мониторинг дна не обнаружил на дне Атлантического океана утонувший остров такого размера. Нет его на дне по факту. Исключено.
В третьем случае остров таких размеров может погрузиться под воду. Но скорость движения плит земной коры 0,5 - 1 мм в год, реже до 3 мм в год. За одни ужасные сутки таким способом погрузиться никак не получится. Исключено.

Остаётся только первый вариант. Наука геология другие варианты однозначно запрещает. В обоих сценариях мы пришли к единственно верному решению, соответствующего цитате.

Цитата имеет продолжение.
[quote author=Платон Тимей]
После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила, который оставил после себя осевший остров
[/quote]
Продолжаю смысловой разбор.
Эта цитата логически непротиворечива и точна, поэтому её понимаем как написано. Она определяет геометрию слова весь (остров). Поскольку после катастрофы море СТАЛО несудоходным, значит до катастрофы море было судоходным, значит речь идёт о периметре острова ибо до катастрофы суда никак не могли плавать по территории острова по суше, только вдоль берегов. Слово осевший физически означает падение в пустоту, а вовсе не тектоническое движение. У большого острова (не вулкана) осесть могут только высокие берега и таких примеров - сколько хотите (по тв часто показывают оседание стенок айсбергов при таянии). Такой сценарий подтверждают и расчёты:
1) В моей статье я лично показал, что на равнине царей (западный берег) не хватает береговой черты протяжённостью до 200 км.
2) Критий: "... от моря и до середины острова простиралась равнина..."
Сейчас равнина царей на Пиренейском полуострове подходит слишком близко к восточному берегу, заступая далеко за середину полуострова. Но если мысленно провести отрезок от правого края северной границы Пиренейского полуострова вниз к Африке, то восточный край равнины царей окажется точно в середине Пиренейского полуострова. Это значит обвалились и западный и восточный берега, а песочные часы Гибралтарского пролива - очевидная классика размыва былой суши (на месте песочных часов 13000 лет назад была суша). Фраза "море стало несудоходным до сего дня" относится не ко времени Платона, он просто прилежно пересказал оригинальный текст. Слова "до сего дня" относятся к 9000 лет назад до Платона.

Итого: цитата совместно с наукой геологией даёт однозначное прочтение Платона. А именно: потопная волна смыла  всё с поверхности Атлантиды, а берега обвалились по всему периметру, завалив проливы и сделав их несудоходными. Через 2000 лет вода промыла Гибралтарский пролив и течения до сих пор размывают его берега, непрерывно увеличивая его ширину.
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2021 :: 20:30:50 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #48 - 13.10.2021 :: 19:49:16
 
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
Задача: найти на Земле место, которое описал Платон.


И Вы уверены, что это даст однозначный ответ?
А если таких мест не найдется вообще, что это будет означать?
А если их найдется больше чем одно?

Начну помаленьку разгребать философскую ахинею.
1) Ответ может быть только однозначным. Это гарантируется большим набором параметров в работе Платона.
2) За 2400 лет до 2010 года таких мест не нашлось вообще. Это значит что просто не нашли. Но из этого факта не следует, что Атлантида не существовала. Чтобы утверждать, что Атлантида - это вымысел, это нужно доказать специально. А этого сделано не было, данное утверждение лишь гипотеза. А гипотеза ни к чему не обязывает и по научной проработке ничем не лучше тысячи других гипотез бездарных, а порой и неадекватных атлантологов, которые своими неквалифицированными даже не действиями, а мучениями, выбили последние остатки здравого смысла из самой обыкновенной исторической задачи.
3) По факту найдено только одно место, которое удовлетворяет всем параметрам Платона. В 2010 Владимир Фисунов выдвинул обоснованную гипотезу, что Атлантида=Пиренейский полуостров + северо-западная часть Африки до Атласских гор и с юга ограничена проливом Планкты (сегодня не существует ибо завален в момент катастрофы 12500 лет назад). В 2021 в ходе проверки гипотезы я открыл в этом месте равнину царей.

2400 лет непрерывно предлагаются кандидаты на Атлантиду, создаются целые общества атлантологов, которые научились извлекать деньги из этого занятия. Только к науке это отношения не имеет. Не сомневаюсь, что предложат ещё кандидата, проверим параметры - какие проблемы?
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2021 :: 20:08:52 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #49 - 13.10.2021 :: 20:05:01
 
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
А можно получить формальный список параметров, которым должно соответствовать это место?

Не можно, а нужно.

Критерии проверки

1) Атлантида - это остров. Да, в терминологии античных географов, не обязательно в современной географии
2) Платон не утверждает, что Атлантида затонула.
3) координаты острова: в районе Геракловых столпов, в шаговой доступности от Атлантиды противолежащий континент
4) размеры острова: площадь Атлантиды > площади Ливии + Азии (в античной географии)
5) весь этот край лежал очень высоко и круто обрывался к морю
6) остров содержит равнину от моря и до середины острова
7) размеры равнины, длина = 3000 стадий
8) размеры равнины, от середины до моря 2000 стадий
9) размеры равнины, периметр = 10000 стадий
10) форма равнины - продолговатый четырехугольник, по большей части прямолинейный
11) рельеф равнины - вся равнина, окружавшая город и сама окруженная горами, которые тянулись до самого моря
12) направление долины - вся эта часть острова была обращена к южному ветру, а с севера закрыта горами
13) в наличии тектоническая активность - горячий родник
14) природные ископаемые - все металлы (известные древним) в изобилии
15) животный мир - жили слоны.
16) столица в 50 стадиях от моря
17) список царей: 10 царей = 10 титанов в античной литературе, географические названия по именам царей
18) описание Атлантиды в работах античных авторов кроме Платона (Гомер, Гесиод)
19) время катастрофы 9000 лет от Платона - совпадает со сменой геологической эпохи плейстоцен -> голоцен

Параметры 17, 18 доказывают, что Атлантиду не придумал Платон
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2021 :: 21:25:26 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #50 - 13.10.2021 :: 21:15:47
 
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
Вячеслав Мельников писал(а) 05.10.2021 :: 12:00:05:
В данном месте вы спорите не с Владимиром Фисуновым, а с Гомером(=первоисточник).


Во-первых, это называется аргумент к авторитету или апелляция к авторитету и считается одним из приемов софистики.
Во-вторых, первоисточник чего?

Гомер конечно авторитет. Но не надо фантазировать ибо я прямо написал: Гомером(=первоисточник). Где здесь авторитет? Не отвечайте, с этим всё ясно. Это аргумент к первоисточнику.
Одиссея - первоисточник античного (не современного) греческого текста, хотя и в переводе (ну почти первоисточник).
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
В-третьих, то чем Вы оперируете является всего лишь вольной интерпретацией переводчика некоего нерусского текста.

А вот это уже попытка предъявить конкретную значимую претензию. Но проблема в том, что она не конкретная и не значимая. Если вы хотите предъявить данную претензию, то вы должны доказать, что переводчик В.В.Вересаев неправильно перевёл слово (остров) именно в этом месте. А так как вы этого не сделали, то я эту философскую претензию не принимаю.
EvS писал(а) 13.10.2021 :: 11:04:23:
В-четвертых, в доказательстве не может быть предположений. Так что
Цитата:
Ортигия это, скорее всего
уже ставят крест на всех рассуждениях.

Нет не ставят. Я могу ошибиться в идентификации Ортигии, но это не критично. Какая разница, река это или другой географический объект? Я же написал в определении - ЛЮБОЙ труднопроходимый рельеф. Не обращайте на это внимание. Мы работаем с фактами. Здесь фактом является то, что Гомер назвал хорошо известную всем Сирию островом. Которая как вы сами понимаете островом в современном географическом прочтении не является. Это факт. А с фактами не спорят - это уже критично.

2:0 в мою пользу. С островом Огигия (=полуостров Калабрия) вы согласились. Но не признались! Не чисто работаете - предлагаю признаться. Я по прежнему настаиваю на утверждении, что античный термин остров не обязан быть островом в современном географическом понимании.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #51 - 27.10.2021 :: 12:05:20
 
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 15:15:12:
Это всего-лишь литературный оборот, который можно понять как хотите. Любое слово в любом языке Мира многозначно и принимает конкретный смысл только в рамках контекста. Мы ведь не литературу читаем, а научный отчёт об общепланетарной катастрофе на стыке 3 наук: история, геология, астрономия. Прочитать мало, нужно понять.


Или трусы наденьте или крестик снимите.
Вы заявляете что это литературный оборот и тут выдаете что это не литература.
Такие вещи я Вам совершенно точно скажу как называются-абсурд.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 15:15:12:
Делаю смысловой разбор этой цитаты.


Вы специалист по семантике?
С одного раза видно что нет.
Так что не принимается от слова вообще.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 15:15:12:
Может весь остров целиком погрузиться в пучину? Конечно может:
2.1) Потопная волна цунами может пройти через весь остров
2.2) Остров Тира - это вулкан Санторин. 3600 лет назад Санторин в процессе извержения выпростал всё своё нутро наружу и в образовавшуюся пустоту остров осел под своей тяжестью и оказался под водой.
2.3) За счёт тектонического движения плит земной коры

В первом случае вся площадь острова может целиком погрузиться в пучину и исчезнуть, но не навсегда.
Во втором случае остров Тира - микроскопический, а вот остров размером с Ливию и Азию осесть в пустоту никак не может ибо геология отрицает пустоты в Земле таких размеров. Исключено. Допустим огромный остров погрузился не в пустоту, а по неизвестной геологии причине. Но современный геологический мониторинг дна не обнаружил на дне Атлантического океана утонувший остров такого размера. Нет его на дне по факту. Исключено.
В третьем случае остров таких размеров может погрузиться под воду. Но скорость движения плит земной коры 0,5 - 1 мм в год, реже до 3 мм в год. За одни ужасные сутки таким способом погрузиться никак не получится. Исключено.

Остаётся только первый вариант. Наука геология другие варианты однозначно запрещает. В обоих сценариях мы пришли к единственно верному решению, соответствующего цитате.


Геологии Вы такой же знаток как и в семантике.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 19:49:16:
За 2400 лет до 2010 года таких мест не нашлось вообще.


Каких таких-то?

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 19:49:16:
Но из этого факта не следует, что Атлантида не существовала.


Из этого факта вообще ничего не следует.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #52 - 27.10.2021 :: 12:42:49
 
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
Да, в терминологии античных географов, не обязательно в современной географии


О как.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
Платон не утверждает, что Атлантида затонула.


И никто не утверждает. Она просто исчезла в глубине морской, но это не означает что утонула.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
3) координаты острова: в районе Геракловых столпов, в шаговой доступности от Атлантиды противолежащий континент


"обитавшими но ту сторону столбов Геркулесовых"

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
весь этот край лежал очень высоко и круто обрывался к морю


И как же туда корабли-то заплывали?
"Прежде всего, кольца воды, огибавшие древний матерь-город, снабдили они мостами и открыли путь от царского дворца и к дворцу. Дворец же царский в этой обители бога и предков соорудили они тотчас же, с самого начала, и затем каждый, принимая его один от другого и украшая уже украшенное, всегда превосходил в этом по возможности своего предшественника, — пока не отделали D.они этого жилища так, что величием и красотою работ поражал он зрение. Начиная от моря вплоть до крайнего внешнего кольца прокопали они канал, в три плетра[24] ширины и сто футов глубины, длиною же в пятьдесят стадий, и таким образом открыли доступ к тому кольцу из моря, как будто в гавань, а устье расширили настолько, что в него могли входить самые большие корабли. "

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
время катастрофы 9000 лет от Платона - совпадает со сменой геологической эпохи плейстоцен -> голоцен


И Вы готовы привести современные данные о существовании в то время развитой цивилизации, способной копать каналы по 100 м ширины и 30 глубины? Про существовавшие в то время Афины?

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
Параметры 17, 18 доказывают, что Атлантиду не придумал Платон


Никто и не говорит,что он ее придумал.

Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #53 - 27.10.2021 :: 12:58:47
 
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
Гомер конечно авторитет. Но не надо фантазировать ибо я прямо написал: Гомером(=первоисточник). Где здесь авторитет? Не отвечайте, с этим всё ясно. Это аргумент к первоисточнику.


Беда.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
А вот это уже попытка предъявить конкретную значимую претензию. Но проблема в том, что она не конкретная и не значимая. Если вы хотите предъявить данную претензию, то вы должны доказать, что переводчик В.В.Вересаев неправильно перевёл слово (остров) именно в этом месте.


Я ничего доказывать не должен. Бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул, т.е. на Вас.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
А так как вы этого не сделали, то я эту философскую претензию не принимаю.


Да мне все равно примите Вы что-нибудь или нет. Истинности это вашим фантазиям не добавит, но и убавить не сможет за полным ее отсутствием.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
Мы работаем с фактами. Здесь фактом является то, что Гомер назвал хорошо известную всем Сирию островом. Которая как вы сами понимаете островом в современном географическом прочтении не является. Это факт. А с фактами не спорят - это уже критично.


Во- первых, в логике нет фактов, она работает с несколько другими предметами.
Во-вторых, вообще не факт. Вот Страбон говорит совсем другое:
"8. Сирос (пер­вый слог это­го сло­ва дол­гий), откуда родом был Фере­кид, сын Бабия (Фере­кид Афин­ский жил позд­нее его). Гомер, по-види­мо­му, упо­ми­на­ет этот ост­ров под име­нем Сирии:

Есть ост­ров по име­ни Сира
Выше Орти­гии.
(Од. XV, 403)
"

А это между прочим первоисточник античной географии.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
2:0 в мою пользу. С островом Огигия (=полуостров Калабрия) вы согласились. Но не признались!


Причем здесь Огигия вообще не понятно.

Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 21:15:47:
Я по прежнему настаиваю на утверждении, что античный термин остров не обязан быть островом в современном географическом понимании.


Вы можете настаивать на чем угодно или не настаивать. Это Ваше личное дело и оно никого не касается. В расчет принимается лишь то логически обосновано, с этим у Вас пока беда, причем полная.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #54 - 30.10.2021 :: 20:00:33
 
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 15:15:12:
Это всего-лишь литературный оборот, который можно понять как хотите. Любое слово в любом языке Мира многозначно и принимает конкретный смысл только в рамках контекста. Мы ведь не литературу читаем, а научный отчёт об общепланетарной катастрофе на стыке 3 наук: история, геология, астрономия. Прочитать мало, нужно понять.


Или трусы наденьте или крестик снимите.
Вы заявляете что это литературный оборот и тут выдаете что это не литература.
Такие вещи я Вам совершенно точно скажу как называются-абсурд.

Нет не абсурд. Научная работа пишется теми же предложениями и словами, что и художественная литература. Это значит, что правила языка в обоих случаях должны быть одни и те же и должны соблюдаться. Это я и хотел сказать. А у Платона эти правила нарушаются. А это значит что читать Платона напрямую как есть не получиться. Абракадабра получиться.

EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 15:15:12:
Делаю смысловой разбор этой цитаты.


Вы специалист по семантике?
С одного раза видно что нет.
Так что не принимается от слова вообще.

Что не принимается? Что я спец по семантике? Так я это и не утверждал. Не принимайте. Однако я учился в школе и отличаю существительное от глагола. Такого уровня достаточно чтобы отличить одушевлённый предмет от неодушевлённого.

EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Геологии Вы такой же знаток как и в семантике.

Однако вы упорно дискутируете не с моими утверждениями, а предъявляете формальные претензии к моей профессиональной специализации, что никакого отношения к делу не имеет вообще.
Да, с учётом постановки задачи пришлось ознакомится с отдельными элементами геологии и я общался с профессиональными практикующими геологами (например цифры по вертикальной скорости движения геологических плит я взял из статьи А.Колтыпина). Ну хорошо, забудьте про геологию, считайте что я о ней не говорил. Всё что нам нужно есть в вашей цитате из Платона:
"равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину".
Здесь "равным образом" ссылается на Грецию (в тексте "ваша") ибо это обращение египетского жреца к Солону. Отсюда точно и однозначно следует, что искать Атлантиду на дне так же бессмысленно, как и Грецию. Что и требовалось доказать. Таким образом ваше (а не Платона) первоначальное утверждение, что Атлантида затонула неверно.
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
И никто не утверждает. Она просто исчезла в глубине морской, но это не означает что утонула.

Вот мы и пришли к общему согласию, что исчезнуть в глубине морской не означает навсегда, следовательно мы имеем полное право искать Атлантиду не на дне, а на поверхности.
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 19:49:16:
За 2400 лет до 2010 года таких мест не нашлось вообще.


Каких таких-то?

Которые подходят под подробное до мельчайших деталей описание Платона.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #55 - 30.10.2021 :: 20:12:17
 
Вячеслав Мельников писал(а) 30.10.2021 :: 20:00:33:
Научная работа пишется теми же предложениями и словами, что и художественная литература. Это значит, что правила языка в обоих случаях должны быть одни и те же и должны соблюдаться. Это я и хотел сказать. А у Платона эти правила нарушаются


Напомните, когда Платон жил то?
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #56 - 30.10.2021 :: 21:07:58
 
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:42:49:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
Да, в терминологии античных географов, не обязательно в современной географии


О как.

Да, на первом параметре мы застряли. Согласен, это самый сложный параметр из всех. Но зато второй параметр мы согласовали и это радует.
Продолжим по первому.
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Во-вторых, вообще не факт. Вот Страбон говорит совсем другое:
"8. Сирос (пер­вый слог это­го сло­ва дол­гий), откуда родом был Фере­кид, сын Бабия (Фере­кид Афин­ский жил позд­нее его). Гомер, по-види­мо­му, упо­ми­на­ет этот ост­ров под име­нем Сирии:

Есть ост­ров по име­ни Сира
Выше Орти­гии.
(Од. XV, 403)"

А это между прочим первоисточник античной географии.

Согласен. Тем более, что и Одиссея (пер. В.А. Жуковского) (50 стр.)
https://mir-knig.com/read_267285-50
переводится так же. Ну что-ж, настаивать что Сирия=Сира я не буду. Но у меня остаётся ещё 2 аргумента в пользу первого параметра.
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:05:20:
Причем здесь Огигия вообще не понятно.

Остров Огигия у Гомера = полуостров Калабрия на современной карте. Это абсолютно точное соответствие и оно означает, что в античной литературе объект, обозначенный как остров может в современной географии оказаться полуостровом. Что нам и требовалось доказать. Причём не имеет значения, это ошибка античных географов или это следствие их расширенного понятия "остров", как я пытался показать на примере Сирии. Это мой первый аргумент. Вторым аргументом является моё открытие равнины царей Атлантиды на Пиренейском полуострове. Равнина у Платона определяется параметрами
1) длина
2) расстояние от середины равнины до моря
3) периметр
4) геометрическая форма
5) с 3 сторон окружена горами
6) горы тянутся от моря
7) до середины острова
8) равнина в районе столбов Геркулесовых

В моём решении равнины царей Атлантиды из 8 параметров 7 совпадают с описанием Платона кроме слова остров. Вероятность решения 7/8=0,9 (гарантированное решение или другими словами случайное совпадение фантастично), значит что в слове остров ошибка и его в данном случае следует читать как полуостров.

Поэтому я предлагаю подтвердить:
"Остров Огигия у Гомера = полуостров Калабрия на современной карте"
и мы закончим с параметрами 1 и 2 (общие по всей задаче, не из этого сообщения).
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2021 :: 11:10:30 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #57 - 30.10.2021 :: 21:25:21
 
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:42:49:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
весь этот край лежал очень высоко и круто обрывался к морю


И как же туда корабли-то заплывали?
"Прежде всего, кольца воды, огибавшие древний матерь-город, снабдили они мостами и открыли путь от царского дворца и к дворцу. Дворец же царский в этой обители бога и предков соорудили они тотчас же, с самого начала, и затем каждый, принимая его один от другого и украшая уже украшенное, всегда превосходил в этом по возможности своего предшественника, — пока не отделали D.они этого жилища так, что величием и красотою работ поражал он зрение. Начиная от моря вплоть до крайнего внешнего кольца прокопали они канал, в три плетра[24] ширины и сто футов глубины, длиною же в пятьдесят стадий, и таким образом открыли доступ к тому кольцу из моря, как будто в гавань, а устье расширили настолько, что в него могли входить самые большие корабли. "

Странная претензия. Вы опять приводите цитату из Платона и сами же не понимаете что написано. Что-ж, придётся перевести с русского на русский.
Канал сто футов глубины - это 30 метров, высота 10 этажного дома. Это в точности соответствует Платону: "весь этот край лежал очень высоко и круто обрывался к морю" - а именно: столица Атлантиды располагалась на высоте 25-30 метров над уровнем моря, а с 2-х сторон от столицы возвышались горы, которые тянулись от самого моря к середине острова. Вот вам и причина, по которой атланты рыли каналы такой колоссальной глубины. Как только я здесь появился, я заявил, что докажу, что каждое слово Платона в части Атлантиды, правда. Мне даже не приходится стараться, вы делаете это за меня.
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2021 :: 10:37:57 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #58 - 31.10.2021 :: 01:08:28
 
EvS писал(а) 27.10.2021 :: 12:42:49:
Вячеслав Мельников писал(а) 13.10.2021 :: 20:05:01:
время катастрофы 9000 лет от Платона - совпадает со сменой геологической эпохи плейстоцен -> голоцен


И Вы готовы привести современные данные о существовании в то время развитой цивилизации, способной копать каналы по 100 м ширины и 30 глубины? Про существовавшие в то время Афины?

Время прошло слишком много, 13000 лет. За такое время всё металлическое истлело, всё что было высококультурного уровня на поверхности, сгорело и превратилось в пыль под ударом общепланетарной катастрофы. В этом трудность для археологов. Но кое что есть, хотя и не в качестве доказательства, но как информация к размышлению.

Начну с констатации общей тенденции. Даже в рамках академической науки мы знаем, что развитие технологий шло от высоких технологий к примитивным через упадок уровня развития цивилизации. Например египтология утверждает, что мегалитические пирамиды (огромные, каменные, ровные, сверхпрочные) были созданы 4700 лет назад, а через сотни лет стали строить мелкие, глиняные, ныне развалившиеся). Странно, что строительство пирамид из камня по 150 м высотой и сверхточной геометрией в Египте вас не удивляет, а прорыть канал глубиной 30 метров - проблема. То же касается бытовых изделий. Саккарская коллекция, найденная под ступенчатой пирамидой, которая считается первой, каменные предметы посуды и утвари просто фантастического качества, которое наша культура получила возможность повторить только с появлением станков с ЧПУ. Приписывают эту коллекцию вроде бы работягам 3-й династии фараонов, а все последующие поколения египетских ремесленников вдруг начали тысячелетиями устойчиво работать вкривь и вкось. На мой взгляд - такая гипотеза египтологов курам на смех. Мегалитические пирамиды и Саккарская коллекция - как раз то, что осталось от допотопной цивилизации и фараоны просто хранили её как в музее. Подчёркиваю - даже в рамках академической науки мы видим развитие от высоких технологий к примитиву. А это значит, что даже в рамках академической истории мы в праве ожидать, что 13000 лет назад могла быть высокоразвитая цивилизация.

По Греции данных мало. Например https://lah.ru/exped/tirinf-2/
Здесь говорится, что в Греции найдены камни с обработкой дисковыми высокоскоростными пилами и другими высокотехнологичными инструментами и все эти камни сосредоточены в фундаменте, т.е. в Греции от допотопной цивилизации сохранились только фундаменты. Античные греки на этих фундаментах строили свои здания.

А вот по Египту есть интересные данные. Вот что пишет Манефон в Египтике (Хроника Евсевия Армянская версия):
http://simposium.ru/ru/book/export/html/10143
<<<
"власть богов, полубогов, и Душ умерших насчитывает 24900 лунных лет, что составляет 2206 [8] солнечных лет.
5. Теперь, если вы беспокоитесь о том, чтобы сравнить эти цифры с еврейской хронологией, вы увидите, что они находятся в полной гармонии. Египет евреи называют Mестраим, [9] и Meстраим жил вскоре после Потопа. Ибо после Потопа, Хам, сын Ноя, родил Египта, или Местраима, кто первым утвердился в Египте, когда племена начали расходиться туда и сюда. Тогда все время, от Адама до Потопа составило, по словам евреев, 2242 года.
6. Когда древние египтяне заявляли претензии на, своего рода, прерогативу древности, что до Потопа у них была линия богов, полубогов и героев, которые царствовали в течение более чем 20000 лет, то, очевидно, следует, что эти годы должны считаться как такое же количество месяцев, что лет записано у евреев"
>>>

Исторический документ даёт нам дату основания Египта 2206 лет до потопа, т.е. 15000 лет назад (современная геология даёт дату катастрофы 12700 лет назад). Это подтверждает археология  (Хофман, «Египет до фараонов»; Вендорф, «Предыстория долины Нила»):
<<<
«Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные зернова и серпы... Во многих поселениях по берегам рек в то же самое время рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта - молотого зерна. Образцы пыльцы дают основания предполагать, что соответствующим злаком был ячмень...».

«Столь же впечатляющим, как подъем древнего земледелия в долине Нила в эпоху позднего палеолита, является его резкое падение. Никто не знает точно, почему, но вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают; их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита».
>>>

Последнюю цитату я взял у А.Склярова, основателя ЛАИ (Лаборатория альтернативной истории). Поэтому у меня к вам большая просьба - вы можете подтвердить, что есть такие археологи Хофман и Вендорф и они написали указанные выше статьи? Если это правда, то такое точное совпадение исторического документа и работы археологов подтверждает наличие развитой цивилизации в Египте 15000 лет назад. Обратите внимание, что Египет - это Mестраим. А Местор - это младший сын из 4-й четы близнецов Посейдона! Другими словами один из номов Египта создан царём Атлантиды.
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2021 :: 10:51:46 от Вячеслав Мельников »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Поиск Атлантиды
Ответ #59 - 01.11.2021 :: 12:59:40
 
Вячеслав Мельников писал(а) 31.10.2021 :: 01:08:28:
Последнюю цитату я взял у А.Склярова, основателя ЛАИ


А другие источники есть, научные которые?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать