Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Поиск Атлантиды (Прочитано 34553 раз)
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #20 - 25.07.2021 :: 14:09:12
 
Zealot писал(а) 21.07.2021 :: 17:46:56:
Ну читаю про Одиссея.

Читаю следующее:

Цитата:
"Чрезмерное выпячивание Одиссея, при всем его реальном ничтожестве"


Но вы ж сами цитируете из источника сцены, которые представляют Одиссея в невыгодном свете.

Автор показывает, что в Троянской войне было множество по настоящему достойных героев, но поскольку Гомер настойчиво прославляет вора Одиссея, то значит он зависит от Одиссея. Это шаг к пониманию биографии Гомера.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #21 - 25.07.2021 :: 15:05:41
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 13:56:12:
К моей статье претензии есть?


Да.

Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 14:09:12:
Автор показывает, что в Троянской войне было множество по настоящему достойных героев, но поскольку Гомер настойчиво прославляет вора Одиссея, то значит он зависит от Одиссея. Это шаг к пониманию биографии Гомера.


Есть немало произведений, где главный герой - трикстер.

Локи, например, в скандинавской мифологии.

В греческой герой-вор не новость - напрмер, Прометей - вор. Но он безусловный герой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #22 - 25.07.2021 :: 15:26:31
 
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 15:05:41:
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 13:56:12:
К моей статье претензии есть?


Да.

Я пришёл на этот форум чтобы услышать эти претензии. Я технарь и привык к чётким алгоритмам, поэтому предлагаю продвигаться по шагам без хаотических перепрыгиваний по частным вопросам. Книгу писал не я, я лучше отвечу за свою работу. Давайте начнём с моей статьи и доведём дискуссию до конца. А потом можно и к книге перейти, если у вас будет желание.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #23 - 25.07.2021 :: 17:06:04
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 15:26:31:
Я пришёл на этот форум чтобы услышать эти претензии. Я технарь и привык к чётким алгоритмам, поэтому предлагаю продвигаться по шагам без хаотических перепрыгиваний по частным вопросам. Книгу писал не я, я лучше отвечу за свою работу. Давайте начнём с моей статьи и доведём дискуссию до конца. А потом можно и к книге перейти, если у вас будет желание.


Я свои претензии к вопросу Атлантиды выскажу тогда, когда захочу, сечйчас меня заинтереосвал вопрос с Одиссеем.

Я могу его повторить, если вы желаете.

Вы дали ссылку, я прочел по ней несколько статей, выбрал один из вопросов, который меня наиболее заинтересовал.

Итак, я повторяю, нам известен герой-вор Прометей, почему вас так удивляет героизация вора Одиссея, откуда выводы, что автор был зависим от Одиссея.

Страшно подумать - кто был зависим от Прометея в таком разе или от других героев трикстеров в мировой литературе.

Хотите, я вам их перечислю пару десятков?..

Ну а как вы зашли на этот форум, так с него и полетите башкой вперед за то, что  свой тараканий бред постите в академическом разделе. Это так, затравка к будущему общению, чтобы у вас иллюзий не было.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #24 - 25.07.2021 :: 18:08:23
 
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 17:06:04:
Итак, я повторяю, нам известен герой-вор Прометей, почему вас так удивляет героизация вора Одиссея, откуда выводы, что автор был зависим от Одиссея.

Вы избрали ошибочный путь - приводите в пример абстрактных героев, а это бессвязный набор слов из которых ничего не следует. Рассуждения имеют смысл только в рассматриваемом контексте. Спрашиваете - отвечаю. Во первых меня совсем не удивляет героизация вора Одиссея, я рассматриваю это как факт в отличие от вас.
Гомер был зависим от Одиссея потому что
1) Гомер был знаком с Одиссеем
2) Гомер описал события не только со слов Одиссея, но и от себя лично и этим выдал себя

Всё это подробно изложено в главе 10.
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 17:06:04:
Ну а как вы зашли на этот форум, так с него и полетите башкой вперед за то, что  свой тараканий бред постите в академическом разделе. Это так, затравка к будущему общению, чтобы у вас иллюзий не было.

Во первых, тему Атлантиды разместили в академическом разделе вы, а не я. Во вторых, ваше злобное поведение указывает на ваше бессилие ибо никаких претензий к моей статье вы предъявить не можете
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #25 - 25.07.2021 :: 18:29:00
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
приводите в пример абстрактных героев


Одиссей абсолютно такой же абстрактный герой как Прометей, нам ничего неизвестно об исторической личности, которую звали Одиссей.

Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
1) Гомер был знаком с Одиссеем


Докажите. А заодно докажите, что Одиссей вообще существовал как исторический персонаж, а заодно с ним и Гомер.

Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
Гомер описал события не только со слов Одиссея, но и от себя лично и этим выдал себя


Разумеется, не только, вы само произведение читали?

Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
Во первых, тему Атлантиды разместили в академическом разделе вы, а не я. Во вторых, ваше злобное поведение указывает на ваше бессилие ибо никаких претензий к моей статье вы предъявить не можете


Я хбз что с бессилием, я повторяю, герои воры для греческой мифрологии не редкость.
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2021 :: 18:54:24 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #26 - 25.07.2021 :: 18:52:49
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
Во первых, тему Атлантиды разместили в академическом разделе вы, а не я.


При этом некоторое количество персонажей из нее было выпилено по причине неадекватности и неуемной фантазии.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #27 - 25.07.2021 :: 18:54:55
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
разместили в академическом разделе вы


Я разместил? О как.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #28 - 25.07.2021 :: 19:11:07
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 15:26:31:
Я технарь и привык к чётким алгоритмам, поэтому предлагаю продвигаться по шагам без хаотических перепрыгиваний по частным вопросам. Книгу писал не я, я лучше отвечу за свою работу. Давайте начнём с моей статьи и доведём дискуссию до конца.


Ну так начинайте.
Четко и кратко по порядку: суть проблемы, способ решения, метод проверки, исходные данные, полученный результат.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #29 - 25.07.2021 :: 20:43:40
 
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 18:29:00:
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
1) Гомер был знаком с Одиссеем


Докажите. А заодно докажите, что Одиссей вообще существовал как исторический персонаж, а заодно с ним и Гомер.

Легко. Гомер мог получить информацию только от Одиссея, потому что только он один вернулся живым, значит знакомы. Одиссей в своём рассказе описывает реальные географические пункты и даёт их описание, по этому описанию спутать их с другими пунктами не получится. Автор проверил, что расстояния между промежуточными пунктами путешествия полностью соответствуют скорости парусного судна и времени путешествия. Никаких признаков выдуманных миров не наблюдается. Отсюда следует реальность Одиссея и Гомера.
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 18:29:00:
Разумеется, не только, вы само произведение читали?

Повторяю, я не историк и ловить меня на знании первоисточников - бесцельное занятие. Я прочитал только Тимей и Критий и мне этого хватило для выполнения своей задачи.
Zealot писал(а) 25.07.2021 :: 18:29:00:
Я хбз что с бессилием, я повторяю, герои воры для греческой мифрологии не редкость.

Так я с этим и не спорю. Я против того, чтобы делать необоснованные обобщения на основе посторонних примеров, никак не связанных друг с другом, как это пытаетесь сделать вы.
Поскольку вас заинтересовал данный вопрос, изложу работу В.Фисунова подробно. На основе непомерного восхваления вора Одиссея в контексте войны (!!!), в котором ценится только военная доблесть, автор выдвинул гипотезу зависимости Гомера от Одиссея. Гипотеза - стандартное начало научной работы. После этого автор доказал гипотезу (их знакомство, Гомер сам себя называет лучшим рабом Одиссея и во многих местах поэмы пишет от имени свинопаса, обнаруживая мельчайшие подробности этого ремесла и совершенно неуместно сравнивая военных героев со свинопасом)
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2021 :: 20:50:53 от Вячеслав Мельников »  
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #30 - 25.07.2021 :: 21:55:14
 
EvS писал(а) 25.07.2021 :: 19:11:07:
Ну так начинайте.
Четко и кратко по порядку: суть проблемы, способ решения, метод проверки, исходные данные, полученный результат.

В.Фисунов в своей книге указал точное место, где была Атлантида. Моя задача проверить его гипотезу. Метод проверки - прочитать первоисточник (Тимей, Критий Платона) и сравнить геометрические и цифровые параметры с реальной географией. Для этого я воспользовался спутниковыми фото и электронной картой для проверки размеров. Других способов решения данной задачи не существует. Зато этот способ максимально надёжен ибо Платон приводит подробнейшие характеристики Атлантиды:
1) координаты в районе Геракловых столпов
2) Атлантида содержит равнину от моря и до середины острова
3) форма равнины - продолговатый четырехугольник, по большей части прямолинейный
4) рельеф - вся равнина, окружавшая город и сама окруженная горами, которые тянулись до самого моря
5) размеры равнины (длина, расстояние от середины до моря, периметр) - цифровая подпись!
6) высота над уровнем моря
7) тектоническая активность - горячий родник
8) полезные ископаемые (металлы)
9) животный мир (слоны)
... и многое другое (все параметры можете посмотреть в моей второй статье)
Я для доказательства выбрал только те параметры, которые имеют однозначное значение (цифровая подпись) - описание равнины. Результат - полное совпадение с ювелирной точностью. Сразу предупреждаю, что я выполнил чисто географическую задачу - нашёл равнину и доказал, что это место именно то, которое описал Платон, а не какое-то другое, независимо от того, была там Атлантида или нет. Хотя я лично считаю, что была хотя бы потому, что Платон точно описал географию (остальные параметры проверил В.Фисунов - всё как у Платона). Исходные данные и их проверка указаны в моей статье и переписывать её здесь смысла нет -
https://vk.com/id404556493
и мои статьи вначале
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #31 - 25.07.2021 :: 22:23:23
 
EvS писал(а) 25.07.2021 :: 18:52:49:
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 18:08:23:
Во первых, тему Атлантиды разместили в академическом разделе вы, а не я.


При этом некоторое количество персонажей из нее было выпилено по причине неадекватности и неуемной фантазии.

Вы будете удивлены, но я с вами полностью солидарен ибо 99 % атлантологов и есть литераторы-фантасты, а остальные приличные просто не смогли решить задачу
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Атлантида
Ответ #32 - 26.07.2021 :: 05:13:40
 
Цитата:
Я технарь и привык к чётким алгоритмам

Вот это меня кстати и пугает в подобных людях. Академик Фоменко. Я технарь, дай ка разберусь в истории и культурологии, раз-два. Представляете гуманитария, который зашел на форум математиков и такой говорит - эта ваша гипотиза Римана фигня, сейчас я ее разложу лингвистическим и будет ответ.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #33 - 27.07.2021 :: 11:23:20
 
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 21:55:14:
Я для доказательства выбрал только те параметры, которые имеют однозначное значение (цифровая подпись)


И кто ж Вас такому научил - что хочу то и выбираю?
И что это за однозначное значение?
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #34 - 29.07.2021 :: 21:06:02
 
Ubivec писал(а) 26.07.2021 :: 05:13:40:
Цитата:
Я технарь и привык к чётким алгоритмам

Вот это меня кстати и пугает в подобных людях. Академик Фоменко. Я технарь, дай ка разберусь в истории и культурологии, раз-два. Представляете гуманитария, который зашел на форум математиков и такой говорит - эта ваша гипотиза Римана фигня, сейчас я ее разложу лингвистическим и будет ответ.

Я по работе не могу каждый день присутствовать ибо не на пятидневке как все. Отвечаю только сейчас.

Я честно признаюсь, что я лично никогда бы не нашёл Атлантиду именно потому, что не имею знаний по истории. Именно по этой причине не нашли Атлантиду и все атлантологи. Историки потенциально могли бы. Но вам сказали на лекции, что это невозможно, вы и поверили (в учебнике же написано). Эту задачу решил В.Фисунов именно потому, что он изучил античные и средневековые первоисточники (это видно по многочисленным цитатам из первоисточников в его книгах). Я лично только проверил его решение на соответствие Платону, а для этого достаточно знать только первоисточник Тимей, Критий. Первоисточник я проштудировал. Других способов проверки не существует.

Интересно, вы сравнили проблему Атлантиды в истории с нерешённой гипотезой Римана в математике. Сравнение точное в том смысле, что проблемы наистарейшие. Всё верно - нужны спец. знания по теме. По теме такими знаниями обладает В.Фисунов.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #35 - 29.07.2021 :: 22:20:34
 
EvS писал(а) 27.07.2021 :: 11:23:20:
Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 21:55:14:
Я для доказательства выбрал только те параметры, которые имеют однозначное значение (цифровая подпись)


И кто ж Вас такому научил - что хочу то и выбираю?
И что это за однозначное значение?

Да, коряво выразился. Я выбрал такие параметры, которые не допускают множественных толкований и которые могут быть проверены. Таким условиям отвечает уникальный объект - равнина царей. Если вы её увидите, то не спутаете ни с чем другим. Все остальные параметры разумеется тоже должны соответствовать Платону, но они могут указывать на несколько географических мест, что для доказательства не годится. Однозначность - обязательное условие доказательства. Вот я эту равнину и нашёл. Согласитесь, что для этого не нужно быть историком. Однако вы этого не сделали, а сделал я. Моя статья и книга В.Фисунова охватывают весь набор параметров, которые полностью соответствуют Платону, поэтому претензия к выбору параметров не актуальна.

Параметры равнины по Платону:
1) весь этот край лежал очень высоко и круто обрывался к морю
2) длина = 3000 стадий
3) от середины равнины до моря 2000 стадий
4) периметр = 10000 стадий
5) форма - продолговатый четырехугольник, по большей части прямолинейный
6) рельеф - вся равнина, окружавшая город и сама окруженная горами, которые тянулись до самого моря
7) направление - вся эта часть острова была обращена к южному ветру, а с севера закрыта горами

Ваша задача - посмотреть на спутниковое фото, которое я предъявил и обвёл периметр равнины и показать мне те параметры, которые не соответствуют Платону. Если сможете, значит я ошибся и морочу здесь всем голову. А если не сможете, тогда вы должны официально признать моё решение единственно верным. Вот за этим я сюда пришёл.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #36 - 30.07.2021 :: 09:14:18
 
Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 22:20:34:
Я выбрал такие параметры, которые не допускают множественных толкований


Спрашиваю в очередной раз-кто Вам сказал, что так можно делать?

Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 22:20:34:
Я выбрал такие параметры, которые не допускают множественных толкований и которые могут быть проверены.

Серьезно?
Сколько помню у Платону на чистым древнегреческом написано, что Атлантида это остров. Ну и?

Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 22:20:34:
Все остальные параметры разумеется тоже должны соответствовать Платону, но они могут указывать на несколько географических мест, что для доказательства не годится.


О как. Т.е. все в описании что не подходит под наш результат просто игнорируем.

Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 22:20:34:
Ваша задача


Не Вам определять мои задачи.

Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 22:20:34:
тогда вы должны


Здесь Вам никто ничего не должен.
Наверх
 
Вячеслав Мельников
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male

политехнический институт
Re: Атлантида
Ответ #37 - 30.07.2021 :: 17:32:40
 
EvS писал(а) 30.07.2021 :: 09:14:18:
Спрашиваю в очередной раз-кто Вам сказал, что так можно делать?

Меня этому научили ещё в школе. Сложная задача разбивается на части и решается по частям. Стандартная методика. В.Фисунов решил свою часть задачи, я - свою. В сумме вся задача решена по всем параметрам.

EvS писал(а) 30.07.2021 :: 09:14:18:
Серьезно?
Сколько помню у Платону на чистым древнегреческом написано, что Атлантида это остров. Ну и?

Наконец-то пошёл осмысленный разговор. Эту проблему решил В.Фисунов.
1) ВФ процитировал Гомера, который при описании своей биографии назвал свою родину Сирию островом:
"Остров есть, по названью Сирия, - ты, может быть, слышал?"
2) ВФ восстановил путь Одиссея и показал, что под островом Огигия Гомер подразумевал полуостров Калабрия на носке итальянского сапога.

Таким образом в Древней Греции термин «остров» означал не только «часть суши, со всех сторон окруженную водой», но и любую, изолированную со всех сторон морем или непроходимыми горами, территорию. Чему полностью соответствует Пиренейский полуостров.
EvS писал(а) 30.07.2021 :: 09:14:18:
О как. Т.е. все в описании что не подходит под наш результат просто игнорируем.

Не надо пришивать мне слова, которые я не говорил. Чтобы раз и навсегда покончить с выбором параметров, я предлагаю вам выбирать из первоисточника любые параметры без ограничений и предъявляйте мне, если по вашему мнению они не стыкуются с моим решением. Вы хорошо начали с параметром Остров. Надеюсь продолжим в этом деловом стиле
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Атлантида
Ответ #38 - 31.07.2021 :: 20:50:17
 
Вячеслав Мельников писал(а) 29.07.2021 :: 21:06:02:
По теме такими знаниями обладает В.Фисунов.


С чего вы взяли, что вы обладаете такими знаниями? Пока вы выглядите обычным фриком который даже побоялся подписаться своим настоящим именем.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Атлантида
Ответ #39 - 02.08.2021 :: 23:06:38
 
Вячеслав Мельников писал(а) 30.07.2021 :: 17:32:40:
В сумме вся задача решена по всем параметрам.


Это Вам только кажется. Вы даже не в состоянии ее сформулировать.

Вячеслав Мельников писал(а) 30.07.2021 :: 17:32:40:
Эту проблему решил В.Фисунов.
1) ВФ процитировал Гомера, который при описании своей биографии назвал свою родину Сирию островом:
"Остров есть, по названью Сирия, - ты, может быть, слышал?"
2) ВФ восстановил путь Одиссея и показал, что под островом Огигия Гомер подразумевал полуостров Калабрия на носке итальянского сапога.

Таким образом в Древней Греции термин «остров» означал не только «часть суши, со всех сторон окруженную водой», но и любую, изолированную со всех сторон морем или непроходимыми горами, территорию. Чему полностью соответствует Пиренейский полуостров.


Вячеслав Мельников писал(а) 25.07.2021 :: 21:55:14:
В.Фисунов в своей книге указал точное место, где была Атлантида. Моя задача проверить его гипотезу.

Вы пытаетесь обосновать Фисунова ссылаясь на Фисунова. В скучной науке логике это называется порочный круг и является грубейшей логической ошибкой.
Вячеслав Мельников писал(а) 30.07.2021 :: 17:32:40:
Вы хорошо начали с параметром Остров. Надеюсь продолжим в этом деловом стиле


На нем же и закончим.
Цитата:
когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.
https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0312.htm

Я не сомневаюсь, что Фисунов нашел цитату, по которой делает вывод, что для древних греков не было никакой разницы между марианской впадиной и низкой околоземной орбитой, но все это уже для другого раздела.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать