Лёва писал(а) 06.06.2008 :: 17:19:08: Цитата:… На «мнение финских коммунистов» Сталину, как «кровавому диктатору», деспоту , и т.п. ,ежели он был таковым , было бы глубоко ПЛЕВАТЬ ,как Вы наверное догадываетесь.
Можно подумать, Сталин не добил Финляндию, учитывая мнение финских коммунистов. Он этих коммунистов уничтожил - не сосчитать. Просто пришлось учитывать международное положение. Сталин не хотел поссориться сразу и с Германией, и с Англией. Он же хитрил, в стороне хотел отсидеться и напасть, когда Германия и её европейские оппоненты обессилят друг друга. Но не сложилось.
Так это же ВАШ тезис был :
Цитата:Вторгнуться в Финляндию Красная Армия не могла: Советский Союз, как всем известно, миролюбивое государство. Но Красная Армия могла прийти на помощь братьям-рабочим по их просьбе, оказать содействие укреплению мощи Народной армии Финляндии. Разумеется, и армию, и "правительство" мы же и создали. Против всей этой комедии выступили даже финские коммунисты. Как государство-агрессор, СССР был исключен из Лиги Наций.
Ну вообще-то в марте 1940 года , уже ПОСЛЕ одержанной победы в войне с Финляндией, Сталин вполне мог игнорировать недовольство и Германии, и Англии, если бы его интерес заключался именно в полном захвате Финляндии. НО этого интереса попросту НЕ БЫЛО, о чем я Вам и твержу.
А остальные Ваши утверждения, «что Сталин хитрил, в стороне хотел отсидеться и напасть» вполне соответствуют действительности, ИМХО. Он действовал точно также , как действовали и Англия, и Франция, и США. НО Вы почему-то Сталину это ставите в вину, а западным странам – нет.
-----------------------------------------
Цитата: Цитата:Вам еще раз повторить ,что Исаев не является моим «кумиром», что у меня вообще кумиров нет
Просто Вы именно Исаева привели как пример серьёзного исследователя. Мы с Вами вроде как сочли Мухина, Пыхалова и Солонина с Бешановым политически ангажированными, нет?
Я Исаева упомянул, как БОЛЕЕ серьезного историка-публициста, нежели Бешанов, Соколов и Резун.
По крайней мере, Исаев, в отличие от Бешанова, не использует и не цитирует Соколова и Резуна в качестве доказательной базы.
------------------------------------------
Цитата: Как Вам, кстати, моё уточнение по финской свастике и пыхаловским методам ?
Что-то пропустил. А где это было ?
-------------------------------------------
Цитата:Просто именно цитаты из Исаева можно приводить в споре с Вами даже без собственных доводов.
= Почему Вы так решили ? Вы, естественно МОЖЕТЕ ссылаться на Исаева, но я отнюдь не намерен принимать его цитаты априори.
-------------------------------------------
Цитата:Вы не так давно изъявили желание разобраться в мифах о войне. Так есть книга Исаева "Десять мифов Второй мировой". Один из таких постингов я хотел в рамках нашей дискуссии использовать, но в результате непонятного сбоя это пошло как начало новой темы.
= Это Вы имеете в виду тезис по радиосвязи в советских танковых войсках ?
Я там ответил слегка. Кстати, а чем объяснить, что уверения советской статистики по потерям, как собственным , так и противника, Вы воспринимаете крайне критически, как недостоверные, а данные по обеспеченностью радиосвязью Вы воспринимаете, как непреложную истину ?
Я Вам могу подыскать мемуарную литературу, в которой утверждается, что радиостанциями ТК-71 в некоторых мехкорпусах были оснащены только танки командиров рот , т.е. примерно 1 радиостанция на 20 танков. Даже у командиров взводов радиостанций не было.
Понимаете, есть большие расхождения между положенной штатной численностью НА БУМАГЕ и фактическим наличием (не говоря уже о техническим состоянии).
-----------------------------
Цитата: Цитата:Я считаю, что без революции и последовавших преобразований Россия не смогла бы пройти процедуру модернизации и индустриализации в такие рекордные сроки : закоснелая аристократическая и буржуазная демократия это просто не потянула бы.
Я Вам сочуствую в одном аспекте. С одной стороны Вам, как стороннику Сталина (я правильно понимаю?), нужно восхищаться довоенными достижениями СССР. И тут же, оправдывая неудачи начала войны, говорить нечто обратное.
Да не нужно мне это сочувствие ! Я так считаю, что я вполне сбалансированно оцениваю Сталина и по его успехам, и по его провалам. Успехи ценю, но на провалы и ошибки глаза закрывать тоже не намерен. Но и огульную клевету либерпропа на реалии советской жизни советского руководства не воспринимаю. А либерпроп – это почти всегда клевета. Просто исходно так задуман : не разбираться, что было хорошо, а что - плохо, а лить д.рьмо на все подряд. Я это не принимаю.
И не вижу я в тогдашнем руководстве ни одной фигуры, способной заменить Сталина. Он МОГ править страной и делал это неплохо. Мог, наверное, рулить и еще лучше… А может и не мог .. Всего то мы и сейчас не знаем, а только предполагаем и догадываемся.
Да , я, пожалуй, скорее сторонник Сталина, чем его противник. Выбранный им курс развития в течение срока его правления от конца 20-х до 1953 показал свою полную состоятельность : суверенитет сохранялся и сохранился (причем в достаточно враждебном окружении) , численность населения росла, ВВП рос , благосостояние росло. СССР стал второй сверхдержавой мира, несмотря на все войны и катаклизмы , в то время, как Российская империя таким статусом не обладала. Так что Сталину есть, что предъявить в свою защиту на обвинения в 1,5 миллиона погибших и десяток миллионов пострадавших от политических репрессий во время его правления.
А вот что могут предъявить Горбачев или Ельцин, и даже Путин (при его заметных успехах в сравнении с предшественниками), в оправдание развала страны, гибели
примерно тех же 1,5 миллионов и страданий десятка миллионов от националистических репрессий, но еще и при многомиллионной депопуляции, при утере социальных благ социалистических завоеваний, при переходе национального богатства в частные руки (в том числе и иностранные), в оправдание развала промышленности, появления массовой беспризорности, бомжатничества, проституции, в оправдание сокращении продолжительности жизни, и т.п. - я не знаю.
Список Форбса по российским миллионерам ? Сытую жизнь 10 % населения ? Утрату ценностных ориентиров у граждан и натужный поиск «национальной идеи» ?
------------------------------
Цитата:О настроениях народа красноречиво говорит один факт. Летом 1941-го примерно 10% от общих потерь составили погибшие и раненые. Остальные просто сдались в плен. Это вообще нечто беспрецендентное. Конечно, Вы можете дать цифры о сдавшихся поляках и французах. Там наверняка тоже немалые цифры. Но там основная масса сдалась после капитуляции!
Чаво ?!
На ходу сочиняете очередной либерпроповский миф ?
Когда это была провозглашена капитуляции Польши , а ? НЕ было там никакой капитуляции. Сдались польские вояки практически без боев САМИ ПО СЕБЕ.
И чем это позорная капитуляция правительства Франции и ВСЕХ ее трехмиллионных вооруженных сил (при отклонении ими 17 мая предложения Черчилля о войне до победного конца при поддержке Англии) лучше, чем сдача в плен деморализованной неожиданными поражениями ТОЛЬКО ЧАСТИ советских войск, утерявших управление ?
К тому же , к моменту капитуляции 21 июня 1940 года в плену у немцев и так оказалось примерно полмиллиона французских солдат, сдавшихся в плен в Северной Франции. Взяли бы и больше, да французы шибко быстро дезертировали и разбегались по домам.
В любом случае, из 2,8 млн. человек в 145 дивизиях (бельгийских, французских, английских, голландских) , имевшихся на 10 мая (день начала Французской кампании) , к 5 июня осталось всего 65 «потрепанных» (т.е. неполного состава) дивизий. (см. Википедию, «Французская кампания») Меньше, чем за месяц. Считая примерно по 20 тысяч человек на дивизию, получим, что к 5 июня убитыми, пленными и дезертирами французы и их союзники уже потеряли 1 млн 600 тысяч. Всего убитых за ВСЮ французскую кампанию – 360 тысяч. Стало быть убыль пленными и дезертирами (не знаю даже, что хуже) составляет не менее 1,24 млн. А до капитуляции – еще 15 дней.
Это что о "настроениях народа" говорит, а ?
В свою очередь у СССР в плен за шесть месяцев 1941 года попало 2.34 млн военнослужащих : .т.е. за месяц менее 400 тысяч. Примерно 950 тысяч за то же время вышли с боями из окружений и влились в основные силы РККА. Не сдались. И правительство не капитулировало. Ну так и кто тут выглядит лучше ? «Тоталитарный» СССР или «демократические союзнички» ? Ну и кого тут лучше "настроения" ?
Кстати, а танки во французской кампании Вы не хотите посравнивать с немецкой и французской стороны ? Количество, броню, калибр пушек ?