Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
План "Барбаросса" - плюсы и минусы (Прочитано 62041 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #20 - 14.01.2009 :: 17:34:13
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 17:10:14:
Подожди он с "Тайфуном" (который уже к "Барбароссе" никакого отношения не имеет) до следующей весны и начни тотальную мобилизацию экономики в 1942. а не в 1943 г. - и все могло сложиться иначе. 

Но и СССР до весны не сложивши руки бы сидело.
Вы предлагаете стабилизацию фронтов после Киевского котла и весной на Москву, так я понял?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #21 - 14.01.2009 :: 18:22:33
 
Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 17:34:13:
Вы предлагаете стабилизацию фронтов после Киевского котла и весной на Москву, так я понял?

Совершенно верно.

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 17:34:13:
Но и СССР до весны не сложивши руки бы сидел.

Естественно. Значительные людские и материальные ресурсы СССР и, что особенно важно, невероятные мобилизационные возможности политического режима И. В. Сталина неизбежно должны были вынудить немцев перейти от стратегии сокрушения к стратегии измора. И, если бы А. Гитлер это понял в сентябре 1941 г., Германия имела шанс опередить СССР в борьбе ресурсов (если не количественно, то качественно).
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #22 - 14.01.2009 :: 18:28:31
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 18:22:33:
невероятные мобилизационные возможности политического режима И. В. Сталина неизбежно должны были вынудить немцев перейти от стратегии сокрушения к стратегии измора.

Если устроить этакий измор все равно выхода нет. СССР устроил бы гонку вооружений, неснившеюся Германии. Союзники бы там подтянулись.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #23 - 14.01.2009 :: 20:59:00
 
Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 18:28:31:
СССР устроил бы гонку вооружений, не снившеюся Германии. 

Не забывайте, что возможности СССР в области разработки и массового производства новых образцов техники и вооружения были весьма ограничены. Я имею в виду не столько производственные, сколько научные и технологические возможности.
Как известно, к концу войны немцы наладили серийный выпуск целого ряда принципиально новых образцов вооружения и военной техники - крылатые и баллистичекие ракеты, самолеты с турбореактивными двигателями и радарами, управляемые ракеты разного назначения и т. п. Подобные новшества "не снились" в тот момент как раз советской промышленности.
Так что, если бы А. Гитлер смог затянуть борьбу на востоке - а это было реально и в 1942, и в 1943 г. - и грамотно выстроить систему разработки и производства вооружений, он получал реальный шанс нейтрализовать немецким качеством советское и англосаксонское количество.
Я не говорю о массе других ошибок фюрера и рейхсканцлера III Рейха.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #24 - 14.01.2009 :: 21:08:29
 
Цитата:
Не забывайте, что возможности СССР в области разработки и массового производства новых образцов техники и вооружения были весьма ограничены.

Это факт. СССР было выгоднее начать войну раньше 41-го, а никак не позже.
То, что писали о плане Барбаросса совершенно верно. План был сырой и авантюрный. Рассчитывали на то, что после огромных потерь и поражений в СССР нарушится управление. Сталина сменит другой, более сговорчивый политик. Ну, в нормальной стране так бы, наверное, и вышло.
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #25 - 14.01.2009 :: 21:21:57
 
Лёва писал(а) 14.01.2009 :: 21:08:29:
СССР было выгоднее начать войну раньше 41-го, а никак не позже.

Мне кажется, или из Вашей реплики торчат уши Резуна?.. Озадачен (Прошу простить, если ошибся)

Лёва писал(а) 14.01.2009 :: 21:08:29:
Ну, в нормальной стране так бы, наверное, и вышло.

Так вышло, например, во Франции. То есть нормальная страна проиграла войну, заполучила марионеточный режим, оккупацию и т.д. Но - нормально ли сие? Очень довольный
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #26 - 14.01.2009 :: 21:23:40
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 20:59:00:
Я имею в виду не столько производственные, сколько научные и технологические возможности.
Как известно, к концу войны немцы наладили серийный выпуск целого ряда принципиально новых образцов вооружения и военной техники - крылатые и баллистичекие ракеты, самолеты с турбореактивными двигателями и радарами, управляемые ракеты разного назначения и т. п.

До ракет, которые бы приносили пользу, дело бы не дошло. Самолеты реактивные тоже, как показала история не успели запустить. Не вижу предпосылок. Если не считать, конечно затяжки войны лет на 10, нейтральность наших союзников и прочая. И все равно, даже откинув творческий гений советского народа в качестве, остается серьезное превосходство в поетнциальном кол-ве.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #27 - 14.01.2009 :: 22:43:54
 
Цитата:
До ракет, которые бы приносили пользу, дело бы не дошло. Самолеты реактивные тоже, как показала история не успели запустить.
И тем не менее, тенденция налицо.
Цитата:
Мне кажется, или из Вашей реплики торчат уши Резуна?

Возможно. Это ведь очевидно. СССР имел приличную армию в тот момент, когда Германия не имела никакой. Сейчас это кажется невероятным, но в 1939-м Германия не считалась безусловным фаворитом в войне с Польшей.
Так вышло, например, во Франции. То есть нормальная страна проиграла войну, Цитата:
заполучила марионеточный режим, оккупацию и т.д. Но - нормально ли сие?

И так бывает.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #28 - 14.01.2009 :: 22:50:02
 
Лёва писал(а) 14.01.2009 :: 21:08:29:
Рассчитывали на то, что после огромных потерь и поражений в СССР нарушится управление.  

Это был главный политический просчет А. Гитлера.

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 21:23:40:
До ракет, которые бы приносили пользу, дело бы не дошло.

Отнюдь. Боевое применение Фау-1 (V1) началось в ночь с 12 на 13 июня 1944 г., а Фау-2 (V2) - 8 сентября 1944 г. Всего запущено: V1 - ок. 10.000, V2 - ок. 4.000. Я полагаю, что произойди эти события хотя бы на полгода раньше, опреация Overlord, если бы и состоялась, то проходила бы при гораздо более драматических обстоятельствах.

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 21:23:40:
Самолеты реактивные тоже, как показала история не успели запустить.

Me 262 построено (с апреля 1944 г.) ок. 1.400.
Ar 234 - (с июля 1944 г.) 210

Amaro Shakur писал(а) 14.01.2009 :: 21:23:40:
Если не считать, конечно затяжки войны лет на 10, нейтральность наших союзников и прочая.

А Вы представляете, что и сколько немцы произвели бы за эти 10 лет, если за несколько месяцев до конца под постоянными массированными бомбардировками они создавали и серийно выпускали образцы на десятилетия определившие технический прогресс человечества?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #29 - 14.01.2009 :: 23:10:32
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 22:50:02:
Фау-2 (V2) - 8 сентября 1944 г. Всего запущено: V1 - ок. 10.000, V2 - ок. 4.000. Я полагаю, что произойди эти события хотя бы на полгода раньше, опреация Overlord, если бы и состоялась, то проходила бы при гораздо более драматических обстоятельствах.

Драматические обстоятельства были бы, если на Фау-2 поставили бы ядерные боеголовки. А без них эти ракеты ничто.Историк писал(а) 14.01.2009 :: 22:50:02:
Me 262 построено (с апреля 1944 г.) ок. 1.400.

Ужас
И откуда ж у вас такие данные?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #30 - 14.01.2009 :: 23:17:04
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 22:50:02:
Me 262 построено (с апреля 1944 г.) ок. 1.400.
Ar 234 - (с июля 1944 г.) 210

Историк писал(а) 14.01.2009 :: 22:50:02:
А Вы представляете, что и сколько немцы произвели бы за эти 10 лет, если за несколько месяцев до конца под постоянными массированными бомбардировками они создавали и серийно выпускали образцы на десятилетия определившие технический прогресс человечества?  


1. Мало создать выдающий или новый тип вооружения,необходимо грамотно применять его на практике( примеры : Т-34 - летом 1941г., МЕ 262 -переделываемый Алоизеевичем под фронтовой бомбардировщик).
2. Однозначно,разработки "сумрачного германского гения" легли в основу ракетно-космических программ США и СССР;и послужили  основой для создания реактивной авиации 1,2 ,3 поколения этих стран ( а "стелс",так и 4-го).Про роль германской штурмовой винтовки в создании АК-47 спорят до сих пор. И примеры можно продолжать  долго,вплоть до отдельных технологических и конструкторских "ноу-хау".
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #31 - 14.01.2009 :: 23:41:54
 
Protector писал(а) 14.01.2009 :: 23:10:32:
И откуда ж у вас такие данные? 

http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

Цитата:
МЕ 262 -переделываемый Алоизеевичем под фронтовой бомбардировщик

Я об этом и говорил в посте #23.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #32 - 14.01.2009 :: 23:44:39
 
я считаю, что с самого начала этот план был обречён на провал. немецкие стратеги не учли географического положения СССР, его обширности. остаётся добавить только цитату:
"Никогда не на падайте на Россию! На каждую вашу продуманную хитрость, Россия ответит своей непредсказуемой глупостью." Отто фон Бисмарк
как бы смешно это не звучало=)
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #33 - 14.01.2009 :: 23:57:12
 
Артём писал(а) 14.01.2009 :: 23:44:39:
я считаю, что с самого начала этот план был обречён на провал. немецкие стратеги не учли географического положения СССР, его обширности. остаётся добавить только цитату:
"Никогда не на падайте на Россию! На каждую вашу продуманную хитрость, Россия ответит своей непредсказуемой глупостью." Отто фон Бисмарк
как бы смешно это не звучало=)


Очень точно подметил.
Наверх
 
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #34 - 14.01.2009 :: 23:57:49
 
что есть=))
пользуясь только фактами)
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #35 - 14.01.2009 :: 23:58:03
 
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 23:41:54:

А кроме Вики?
Если бы у немцев было столько самолетов они такого бы натворили!..
Наверх
 
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #36 - 14.01.2009 :: 23:59:08
 
ничего подобного! как была налажена система противовоздушной обороны на Британских островах, так была бы и налажена в СССР.
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #37 - 15.01.2009 :: 00:10:00
 
Protector писал(а) 14.01.2009 :: 23:58:03:
А кроме Вики?


www.airwar.ru
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #38 - 15.01.2009 :: 00:10:33
 
Protector писал(а) 14.01.2009 :: 23:58:03:
Историк писал(а) 14.01.2009 :: 23:41:54:

А кроме Вики?
Если бы у немцев было столько самолетов они такого бы натворили!..


Я где-то слишал, что в немцев были проблемы с горючим.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #39 - 15.01.2009 :: 00:30:58
 
SYVOROV UA писал(а) 15.01.2009 :: 00:10:33:
Я где-то слишал, что в немцев были проблемы с горючим. 

Совершенно верно. 30 августа 1944 г. войска 6 ТА и 27 А 2-го Украинского фронта заняли район Плоешти - главный источник нефти для Германии. Кроме того союзная авиация целенаправлено бомбила нефтеперерабатываюцие заводы и предприятия, производившие синтетическое горючее.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать