Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154433 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #980 - 19.06.2010 :: 02:51:55
 
Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:38:39:
Цитата:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 11:31:58:
Не спорю. Но раз уж вы считаете, что военное планирование это косвенное доказательство, то о решении политиками говорить, КМК не стоит.

Естественно, но "война - это продолжение политики другими средствами" (с). Давайте не будем забывать об этом и не рассматривать отдельно военное планирование и внешнеполитическую ситуацию

А я не об этом, я о военном планировании. В запасниках СССР и США можно насобирать пачку самых жутко агрессивных планов на протяжении от после войны и до развала СССР, но как-то никто ни на кого не напал.

Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:38:39:
Цитата:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 11:31:58:
Согласно планов прикрытия.

А если не получиться?

Докажу от противного, есть "соображения от 15го мая", в них есть что-то насчёт "А если не получится?" А почему?

Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:38:39:
Цитата:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 11:31:58:
Вы опять пытаетесь сказать, что КШИ это репетиция. Но вам просто необходимо объяснить как обеспечить выход на эти рубежи, поймите там не 10ок километров. Там расстояния на суровую операцию, как минимум армейского уровня.

Ударив первыми.

Хм, странная логика. А почему же не репетировать этот первый удар? Нет, репетируются события после первого удара, причём сильно после.

Рядовой Райн писал(а) 18.06.2010 :: 12:38:39:
Цитата:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 11:33:03:
Понятно и красноармейцу? А если немцы не нападут в 41м?

А зачем немцам сосредотачивать войска? Для "отдыха вне зоны действия британской авиации"?

Для подкрепления политического давления.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #981 - 19.06.2010 :: 03:03:52
 
Потап писал(а) 18.06.2010 :: 18:35:16:
По всей видимости Главное Командование, на основании доклада штаба КОВО, сочло, что условия благоприятные и выдало директиву №3.

И в плане прикрытия ЗапОВО тоже есть нечто сходное срезанию Сувалкинского выступа, запланированному Директивой№3?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #982 - 19.06.2010 :: 08:42:49
 
Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 00:53:50:
Почему? Торговля с нейтральным государством во время войны невозбраняется, а перекупать американскую нефть у Португалии - дополнительные расходы.

А что делать? Попродавать картины из Лувра Смайл
Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 00:53:50:
Скорее на чехословацких 

Восстание в Париже давили как раз французскими танками Смайл Причём FT-17-ми. Отец как-то видел кинохронику.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #983 - 19.06.2010 :: 09:55:20
 
Потап писал(а) 19.06.2010 :: 01:20:32:
Немцы всю войну действовали так же - использовали подвижные соединения для контрударов.


Весьма успешно. А вот наши...
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #984 - 19.06.2010 :: 09:59:19
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2010 :: 02:13:28:
Кстати, фраза "при благоприятных условиях", свидетельствует как раз об отсутствии планов запланированного нападения, что только и подтверждается этой конкретной директивой.


Не понял. Если вторгшегося противника намечалось разбить контрударами мехкорпусов, зачем нужна отмашка Верховного?

Mukaffa писал(а) 19.06.2010 :: 02:13:28:
Да не собирался Сталин нападать, уже сотый раз говорю.   Войска сосредотачивались для возможной войны с Германией, а не для запланированной. А "нападение" планировалось на юге, на "нейтралов"(Турция, Иран). А вот, ежели бы немцы пошли бы на обострение, вот тогда бы  возможно и начался бы блицкриг РККА.

Mukaffa писал(а) 19.06.2010 :: 02:13:28:
Да где же согласен? Я считаю, что Сталин скорее с англичанами собрался бы воевать, в тот момент.


Опасное это дело - воевать с англичанами. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #985 - 19.06.2010 :: 10:06:33
 
Antistatik писал(а) 19.06.2010 :: 02:51:55:
А я не об этом, я о военном планировании. В запасниках СССР и США можно насобирать пачку самых жутко агрессивных планов на протяжении от после войны и до развала СССР, но как-то никто ни на кого не напал.


С использованием ракетно-ядерного оружия? В Белом доме и Кремле не хотели Армагедец устраивать - слишклм дорого бы он обошелся (это только Мао не жалко 300 млн. для победы)  Смайл Но планы вынашивали... На всякий случай Подмигивание

Antistatik писал(а) 19.06.2010 :: 02:51:55:
Докажу от противного, есть "соображения от 15го мая", в них есть что-то насчёт "А если не получится?" А почему?


Импровизировать нужно, когда не получиться.
А не приказывать действовать по предвоенным планам.

Antistatik писал(а) 19.06.2010 :: 02:51:55:
Хм, странная логика. А почему же не репетировать этот первый удар? Нет, репетируются события после первого удара, причём сильно после.


А зачем? Кстати в первых играх репетировался именно удар с границ СССР Подмигивание

Antistatik писал(а) 19.06.2010 :: 02:51:55:
Для подкрепления политического давления.


Дак немцы молчали вплоть до 22 июня.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #986 - 19.06.2010 :: 10:08:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 08:42:49:
А что делать? Попродавать картины из Лувра


Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 08:42:49:
Восстание в Париже давили как раз французскими танкамиПричём FT-17-ми. Отец как-то видел кинохронику.


А, Вы про август 1944 г. Так ведь парижане выиграли Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #987 - 19.06.2010 :: 10:39:26
 
Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 10:08:12:
А, Вы про август 1944 г. Так ведь парижане выиграли

Да я же не спорю, нор вот такая поездка была Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #988 - 19.06.2010 :: 10:55:33
 
Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 09:55:20:
Весьма успешно. А вот наши...

Скажем, что в конце войны немецкие контрудары не достигали существенных результатов. Да, несколько сдерживали наступление РККА. Больше проблем для нас создавали фестунги, упорно удерживавшиеся фольксштурмистами и регулярными войсками вермахта.
То же можно сказать и о начальном периоде войны. Контрудары конечно сдерживали отдельные части вермахта, но при этом основная масса войск обходила очаги сопротивления, образовывая котлы и мешки. В то же время нашими аналогами фестунгов можно считать Брестскую крепость, Севастополь, Ленинград...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #989 - 19.06.2010 :: 11:09:03
 
Самый успешный фестунг - оборона Одессы. Там три СД + кавдивизия + ополчение отбивались от 20 румынских дивизий и трех немецких. При этом еще в контратаки переходили.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #990 - 19.06.2010 :: 11:16:24
 
под Севастополем при третьем штурме действовали большие силы, 1,5 тонны бомб и снарядов на погонаж сбросили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #991 - 19.06.2010 :: 11:19:30
 
Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 09:59:19:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 01:13:28:
Кстати, фраза "при благоприятных условиях", свидетельствует как раз об отсутствии планов запланированного нападения, что только и подтверждается этой конкретной директивой.


Не понял. Если вторгшегося противника намечалось разбить контрударами мехкорпусов, зачем нужна отмашка Верховного?

Ну как? При появлении "благоприятных условий", возможно, что Верховный даст приказ о "перенесении боевых действий на территорию противника", ... ну чтобы ещё более его "разбить". А что тут удивительного? Обычная стратегия при добивании врага. Тут, церемонии могут дорого обойтись.




Рядовой Райн писал(а) 19.06.2010 :: 09:59:19:
Опасное это дело - воевать с англичанами.

Интриганы конечно те ещё!)))
Но вот ещё, к доводам добавлю:
1апреля 1941г. в Ираке был совершён антианглийский переворот. Прогерманское правительство аль-Гайлани признали Германия, Италия, Япония и Саудовская Аравия.
16 мая 1941г. было также подписано  соглашение об установлении дипломатических отношений между СССР и новым правительством Ирака.
Правда продержались иракцы недолго, всего лишь до 31мая.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #992 - 19.06.2010 :: 11:24:14
 
Цитата:
16 мая 1941г. было также подписано  соглашение об установлении дипломатических отношений между СССР и новым правительством Ирака. Правда продержались иракцы недолго, всего лишь до 31мая.

Мы и с антигерманским правительством Югославии тоже отношения установили и те тоже недолго продержались. Что из этого следует? Подмигивание
Не был СССР большим другом АиФ, но и к Германии не хотел присоединяться. Исповедовал политику собственных интересов. За что и был приговорен к "Барбароссе".
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #993 - 19.06.2010 :: 11:29:44
 
Ubivec писал(а) 19.06.2010 :: 11:24:14:
Не был СССР большим другом АиФ, но и к Германии не хотел присоединяться. Исповедовал политику собственных интересов. За что и был приговорен к "Барбароссе".

А надо было? Да у него вариантов не было. Гитлер так и так бы влез.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #994 - 19.06.2010 :: 11:41:47
 
Ubivec писал(а) 19.06.2010 :: 11:24:14:
Мы и с антигерманским правительством Югославии тоже отношения установили и те тоже недолго продержались. Что из этого следует?

Из этого следует, что СССР открыто выразил враждебность к англичанам в мае 1941-го.
А если припомнить ещё и слова маршала Василевского:" "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" (ВИЖ. 1978. N 2. С. 68).",
то станет понятно , с кем собирался воевать Сталин.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #995 - 19.06.2010 :: 12:43:15
 
Какие-то у вас неправильные выводы. Т.е. мы хотели воевать с АиФ и союзничать с Осью, и в то же время всячески суем Гитлеру палки в колеса?
И как мы выразили антианглийские настроения, подписав договор с Югославией, где победила группа антигермански настроеных военных?
Мемуарам я не доверяю в той степени, что они обычно отражают конъюктуру на момент написания. И полюс еще дайте ссылку на полный текст, а то обычно вырывают из контекста...сами понимаете Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #996 - 19.06.2010 :: 13:08:31
 
Ubivec писал(а) 19.06.2010 :: 12:43:15:
Какие-то у вас неправильные выводы.

Так предоставьте "правильные", ...



Ubivec писал(а) 19.06.2010 :: 12:43:15:
. мы хотели воевать с АиФ и союзничать с Осью, и в то же время всячески суем Гитлеру палки в колеса?

На рассматриваемый момент времени, именно так. Политика, она же штука тонкая.))



Ubivec писал(а) 19.06.2010 :: 12:43:15:
Мемуарам я не доверяю в той степени, что они обычно отражают конъюктуру на момент написания. И полюс еще дайте ссылку на полный текст, а то обычно вырывают из контекста...сами понимаете

Тогда придётся Вас разочаровать ещё больше. Цитата Василевского взята из книги Резуна-Суворова "Ледокол", где он и приводит её, как чуть ли не главное доказательство своей версии - что Сталин первым собирался напасть на Германию.)) Смех
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #997 - 19.06.2010 :: 17:03:50
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2010 :: 11:19:30:
Ну как? При появлении "благоприятных условий", возможно, что Верховный даст приказ о "перенесении боевых действий на территорию противника", ... ну чтобы ещё более его "разбить". А что тут удивительного? Обычная стратегия при добивании врага. Тут, церемонии могут дорого обойтись.


Ну а как иначе добиться победы, стоя на своих границах? Подмигивание

Mukaffa писал(а) 19.06.2010 :: 11:19:30:
Интриганы конечно те ещё!)))Но вот ещё, к доводам добавлю: 1апреля 1941г. в Ираке был совершён антианглийский переворот. Прогерманское правительство аль-Гайлани признали Германия, Италия, Япония и Саудовская Аравия. 16 мая 1941г. было также подписано  соглашение об установлении дипломатических отношений между СССР и новым правительством Ирака.Правда продержались иракцы недолго, всего лишь до 31мая.


Да и немцы послали им парочку еропланов Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #998 - 19.06.2010 :: 17:08:13
 
Rambo писал(а) 19.06.2010 :: 10:55:33:
Скажем, что в конце войны немецкие контрудары не достигали существенных результатов. Да, несколько сдерживали наступление РККА. Больше проблем для нас создавали фестунги, упорно удерживавшиеся фольксштурмистами и регулярными войсками вермахта.То же можно сказать и о начальном периоде войны. Контрудары конечно сдерживали отдельные части вермахта, но при этом основная масса войск обходила очаги сопротивления, образовывая котлы и мешки. В то же время нашими аналогами фестунгов можно считать Брестскую крепость, Севастополь, Ленинград...


Дело не в задержке. Эффективный контрудар может превратить успешный прорыв мехчастей противника в "котел". А фестунги успешно берут штурмовые группы  (форт Сент-Эбмаль).
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #999 - 19.06.2010 :: 23:13:32
 
Antistatik писал(а) 19.06.2010 :: 03:03:52:
И в плане прикрытия ЗапОВО тоже есть нечто сходное срезанию Сувалкинского выступа, запланированному Директивой№3?

Я дал ссылку на сайт, где есть планы прикрытия четырех округов. Для ЗапВО, в "красном пакете" ставились только оборонительные задачи:

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника

3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:

а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;

б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.

Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.




Исключение только для авиации округа:


VII.План использования ВВС округа.
...г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника.....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 241
Печать