Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

Давайте вернёмся назад. С чего начались бодания вокруг планов прикрытия? Солонин, а вы вслед за ним утверждаете что планы прикрытия не могут являться планами обороны. Ваш тезис: планы прикрытия это вспомогательные планы по которым нельзя судить о том что же собирается делать армия после выполнения этих планов. Отсюда выводится тезис о том, что планы прикрытия это не план обороны. О том что это и не план нападения умалчивается с определёнными целями о них чуть позже. Теперь же вы пытаетесь задвинуть тезис о том что Германия имела план прикрытия в рамках плана нападения на СССР, что радикальным образом расходится с первоначально заявленным тезисом. Как говорится либо крестик, либо трусы.

Янис писал(а) 25.06.2012 :: 19:35:00:

Придётся ещё и про это написать, ибо яркий пример мозгоимения. Солонина не устраивает нейтральность планов прикрытия и он начинает натягивать из них "нападательность". Делает он это так:
- не упоминает об ограничении  на переход и перелёт границы для всех без исключения войск, действующих по плану прикрытия.
- не упоминает про то, что он цитирует задачу резервов
- не упоминает об остальных задачах резервов
На что радостно ведутся последователи этого видного исторега, не читавшие первоисточники.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

Зачем? Ведь план от этого не появится.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

Я этого не утверждаю, точнее утверждаю но не сейчас, я просто стараюсь донести до вас простую мысль, что 7 (семь) архивных ссылок из более чем сотни в главе про военное планирование это недопустимо мало. Особенно в свете стонов о недостатке информации. Что же касается сути этого вашего высказывания мало того что это ваши ничем неподтверждённые домыслы, так вы ещё и любите всем писать "это было в теме", поэтому почитайте сами что я ранее написал по этому поводу и на основании чего сделал такой вывод. Будут новые аргументы, пишите.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

Сама переписка не является достоверным фактом, а Бунич писатель полухудожественной литератуты, поэтому ссылки на него в данном вопросе как минимум странны, хотя после ссылок на худфильмы и НТВ я уже ничему не удивляюсь.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 19:43:51:

В остальных РККА начинает с обороны.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 21:04:56:

Вы опять забыли о чём речь. Я этот документ привёл в ответ на бредни Солонина о том, что планы прикрытия у нас начали разрабатываться незадолго до войны. А если о Зимней, то учитывая что финны отмобилизовались ещё в октябре 1939го, т.е. без прикрытия сосредоточения и развёртывания вообще никак. А как вы говорите раз было прикрытие, значит был и план.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Да, действительно. Ну да ладно хотите про финскую? Будет вам финская.
Цитата:

А. Григорьев "... на той войне незнаменитой", курсив мой.

Янис писал(а) 27.06.2012 :: 22:21:53:

Думаю что это не верно, КМК так называемые "красные пакеты" в дивизии были в единственном числе и в них содержался план действий на случай войны. Приграничные дивизии увидели в них действия по плану прикрытия, глубинные план перевозок в приграничную зону. Косвенным подтверждением служит то, что немцы, в начальный период войны должны были, этих "пакетов из сейфа" нахватать пачку, но никаких документов о планируемой агрессии так и не всплыло.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Что-то я вас не понимаю, я во второй раз пишу мы не говорим о реальном положении на 22е, мы говорим о планах. Поэтому и ответ мне нужен в разрезе планов, а не реального положения вещей.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Доказывается наличие, а не отсутствие чего-либо. Так что вам нужно доказать наличие этой самой мобилизации.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

А, так мы про 125-ю, да не вопрос. Ваше незнание предмета начало тихо утомлять. Понимаете ли, любезный, 18го июня был отдан приказ о приведении войск ПрибОВО в полную боевую готовность, поэтому в соответствии с планами прикрытия ещё 19.06.1941 года дивизия развернулась на вверенном рубеже прикрытия границы на фронтах длиной до 40 километров Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и северо-востояному берегу реки Юра, Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Ну то что вы написали замечательные глупости мы оставим, возможно пока. Понимаете ли эта дивизия приводится как пример подтягивания советских войск к границе. Я же показываю что этот пример ни разу не в тему, потому как эта дивизия здесь уже находилась с апреля 1940го года.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Я так понимаю сами платы прикрытия вы не читали, что конечно печально, там такого "вредительства" пруд пруди. 

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:26:07:

Просто для начала, не важно что говорил Жуков после войны. Я тоже могу сказать что в начале августа 1998го нужно было доллары скупать, только ценность моих слов нулевая. Если хотите говорить об этом, то давайте конкретную ссылку на Жукова, без перепевок, почитаю, обсудим.

Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:53:24:

Я валялся. Вы что действительно думаете что люди не могут иметь собственное мнение и просто обязаны полагаться на "исаевых", "тонов", "резунов"? Тогда мне вас искренне жаль. Теперь предметно, Исаев тут совершенно ни при чём, потому как приблизительно нормативы на оборону и наступление я знаю по памяти без "подпорок". Эт раз. Петр Тон, в силу определённого анагонизма,  выступает скорее против Исаева нежели в защиту Резуна, поэтому применять вам его нужно с осторожностью. Эт два. Ну и прочитайте ещё раз последние две строчки в своей, совершенно излишне обширной, цитате, я вам выделю основное:
Янис писал(а) 28.06.2012 :: 19:57:32:
. Эт три. Подводим итог: В данном конкретном примере со мной согласны и Тон, и Исаев так что пинок таки состоялся в полной мере.

Янис писал(а) 29.06.2012 :: 20:08:56:

А причем здесь Antistatik? Эта фраза была сказана на Ваше:"Не на реальное состояние войск на 22-е, а количественный состав - "число войск СА". Что Вы хотите доказать количеством? Что тот у кого больше войск,тот лучше воюет?

Винни писал(а) 28.06.2012 :: 12:28:07:

На что Ваш ответ почему то начал сравнивать времена Сталина и современное общество.

Янис писал(а) 29.06.2012 :: 20:08:56:

А у Суворова,как это бывает,вырванная из контекста отдельная фраза?
Янис писал(а) 29.06.2012 :: 20:08:56:

А вот Баграмян себя выгородить не пытался ПОСЛЕ ВОЙНЫ и еще на Пуркаева ссылается:"Да,держать надо было поближе к границе,чтобы успеть занять оборону". Правда,есть одно НО, они говорят о возможности нападения. Мол если войска отвести от границы,а немцы нападут неожиданно,то войска в УРах попросто их не сдержут,по причине малочисленности,а остальные не успеют занять оборону. А вот в каком контексте говорил Жуков,в цитате Суворова?
Янис писал(а) 29.06.2012 :: 20:08:56:
Откуда выдвинуть? Немецкие войска выстроили в ряд за батальонами на расстоянии 3км. например или как?
Янис писал(а) 29.06.2012 :: 20:08:56:

Что абсолютно все войска выстроились цепью прямо на границе??

Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:30:46:


Винни! Вы хоть читаете что Вам пишут?
Я же писал:
"Антистатик рассматривал сколько войск было в СА стоящих в прикрытии и в основных войсках по планам."
Неужели непонятно?! Если не совсем понятно, то могли бы посмотреть о чем шла речь.
Антистатик писал:

"Значит "части прикрытия", ну что ж давайте посмотрим. Берём план прикрытия КОВО, в нём описываются действия 55 дивизий, в плане прикрытия ОдВО описаны действия 15 дивизий. Т.е. 70 дивизий по вашей логике это незначительные силы для прикрытия границы. Что ж, смотрим в декабрьской 1940го года Записке начальника штаба КОВО по решению военного совета Юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год, согласно ей всего "на войну" выделяется 99 дивизий. Я правильно понимаю что 29 дивизий это основные силы?"

На это я отвечал:
Ответ #3069 - 25.06.2012 :: 19:35:00
Сейчас как раз собираю инфу на число войск СА накануне 22-го. (на другом форуме у меня как раз об этом и развернулись дебаты с оппонентами)
Пока могу сказать только одно. Данные о том сколько же было всего сил выставлено против Германии (чтобы сосчитать "основные силы") очень сильно разнятся от одного источника к другому: начиная от старых данных -  170 дивизий и 2 бригады; до буничевского - 8 млн в 1-м и 2-м стратегических эшелонах плюс три армии НКВД.

Антистатик ответил:
Ответ #3075 - 26.06.2012 :: 02:08:15
"А при чём тут реальное состояние войск на 22е? Мы же говорим о планах прикрытия. Вон и в Соображениях от 15 мая фигурируют так же 258 дивизий. Вы же вслед за Солониным пытаетесь какие-то выводы делать исходя из планов, вот и поясните мне исходя из планов, про "основные силы".
И это, зачем "собирать инфу"? Возьмите да прочитайте Боевой и численный состав вооруженных сил ссср в период великой отечественной войны (1941-1945 гг.) статистический сборник № 1."

И здесь я поправил Антистатика в его первой фразе. Сказал что не реальное состояние мы рассматриваем (в реальное состояние входит кроме численности еще вооружение, боевой дух и прочее) а именно количество. Сам же Антистатик говорил именно о количестве (количестве в прикрытие и основных войсках по плану)

Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:44:59:

Так я же ответил на оное.
Говорил, что во всех подробностях хоть и не спускают, но дают задания разработать планы исходя из специфики которую нижестоящие штабы могут не знать.
Говорил, что в ГШ были разработаны планы прикрытия, что из пяти ВО только два могли по согласованию свыше осуществить наступление на территорию противника. Не все ВО, не один а только два и конкретно кто.
И эта инфа должна была пойти в военные округа (Каждому  ВО свое задание со своей спецификой, в данном приведенном примере со спецификой возможности по согласовании с верхом осуществить наступление).
И очевидно, что не от болды решалось что только двум ВО ставилась в задание оное. Так что прежде всего должен был быть утвержден план сверху, кому и как осуществлять прикрытие и только потом после утверждения (а утвердить могли только как Вы сами же и говорили только подписью) посылать в ВО соответсвующие приказы о разработке планов с соответствующей спецификой для каждого ВО.
И далее ниже из штабов ВО в нижестоящие штабы шли приказы о разработке планов с соответствующими примечаниями. И в конце концов доходит до дивизии приказ о разработке плана прикрытия со всеми примечаниями.
Это было о подробностях которые спускают.
Про то что придет в голову Президенту.
Не путайте подробности при составлении планов и то что Президенту в голову стукнет по поводу с кем воевать, воевать ли, а если воевать то как воевать нападать или ждать когда на тебя нападут.
Если Вы намекаете на то, что ГШ может при неведении Президента составлять свои планы, то все равно и в этом случае ГШ будет посылать вниз не просто указания о том что разработайте допустим план прикрытия, а посылать указания разработайте план прикрытия с такими то условиями. И эти условия должны быть в ГШ обсужденны, всесторонне рассмотрены из всех возможностей, найден оптимальный вариант и он этот оптимальный вариант должен быть утвержден, то есть подписан.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:48:19:

Я просто сказал что очень сомнительно что бы во Времена Сталина такие вопросы как выдача указаний на разработку планов из ГШ шла при наведении и активном вмешательстве Сталина. Что бы ГШ посылал вниз указания на разработку планов на основании неутвержденного (не подписанного) плана. Такое может при современных Президентах и возможно, не знаю.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:56:09:

Вы же сами писали, что утвержденный документ это подписанный документ.
Значит, не просто "конечно документ", а конечно не утвержденный документ.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:56:09:


Ну уж подпись при утверждении должна была быть это без сомнения, что впрочем и Вы не отрицаете.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:56:09:

На доработку, исправление тоже надо что бы была подпись.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:56:09:

Я утверждаю, что не подписанный документ не имеет силы и в этом плане он (не подписанный документ) не является документом. В этом плане я и имел в виду.
Могу согласится что не подписанный документ это не утвержденный документ.
Винни писал(а) 29.06.2012 :: 20:56:09:


Это другое дело. У Вас есть данные что тот документ был подписан?

Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:19:28:

Вы хоть поняли о чем я Вам написал?
Что просто поправил Антистатика что речь шла не о "реальном состоянии войск" в которое многое что входит а конкретно о количественном факторе.
Читайте внимательней!
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:19:28:

Зачем Вы приписали здесь:
"И это, зачем "собирать инфу"? Возьмите да прочитайте Боевой и численный состав вооруженных сил ссср в период великой отечественной войны (1941-1945 гг.) статистический сборник № 1."
????

Этот абзац не имеет отношения (точне говоря имеет но в качестве предыстории) к тому почему я поправил Антистатика в его "А при чём тут реальное состояние войск на 22е?"
Что бы Вам окончательно понятно было приведу с выделением

"А при чём тут реальное состояние войск на 22е?"

"Сказал что не реальное состояние мы рассматриваем (в реальное состояние входит кроме численности еще вооружение, боевой дух и прочее) а именно количество."

Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:19:28:

Я же ясно написал что собираю сколько реально было у нас войск на момент 22-го, а не приведенные Антистатиком данные по плану на  декабрь 1940го
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:19:28:

Собственно это не я а Антистатик ввел определение "основные" я только воспользовался его определением.
Напомню, Антистатик говорил:
""Значит "части прикрытия", ну что ж давайте посмотрим. Берём план прикрытия КОВО, в нём описываются действия 55 дивизий, в плане прикрытия ОдВО описаны действия 15 дивизий. Т.е. 70 дивизий по вашей логике это незначительные силы для прикрытия границы. Что ж, смотрим в декабрьской 1940го года Записке начальника штаба КОВО по решению военного совета Юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год, согласно ей всего "на войну" выделяется 99 дивизий. Я правильно понимаю что 29 дивизий это основные силы?"
То есть "основные" силы это дивизии которые не имеют у себя в штабах планов прикрытий.

V. Основы стратегического развертывания
На Западе

Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть

:
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии.

8 Армия – развертывается на фронте Поланген, Юрбург, в составе:

10 стрелков.дивизий, из них 2 Латвийской ССР;

2 танковых дивизий }

1 мотодивизии; } мехкорпус из ЛВО

1 танковой бригады.

11 Армия – развертывается на фронте Юрбург (иск.), Друскеники, в составе:

11 стрел.дивизий, из них 2 Литовской ССР;

2 танковых дивизий;

1 мотодивизии;

1 танковой бригады.

В распоряжении Командования фронтом иметь:

на территории Латвийской ССР – 1 стр. дивизию на охране побережья в районе Либавы и 2 стр. дивизии из Эстонской ССР в резерве в районе Митавы; \186\

в районе Шавли, Поневеж – 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком готовности на 15 – 30-е сутки.

Всего в составе Северо-Западного фронта иметь:

31 стр.дивизию, из них 4 национальных и 6 со сроками готовности на 15-30-е сутки;

2 мотодивизии;

4 танковые дивизии;

3 отд.танковые бригады;

20 полков авиации, а всего около 1200 самолетов.
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

В составе фронта иметь четыре армии – 3, 10, 13 (из состава МВО) и 4.

3 Армия – развертывается на фронте Гродно, Щучин, в составе:

6 стрелковых дивизий;

1 танковой бригады.

10 Армия – развертывается на фронте Щучин, Чижов, в составе:

15 стрелковых дивизий;

1 мотодивизии;

2 танковых бригад;

3 кавалерийских дивизий; 1 отд.танковой бригады.

13 Армия – развертывается на фронте Чижов, Высоко-Литовск, в составе:

6 стрелковых дивизий.

4 Армия – развертывается на фронте Высоко-Литовск, Брест-Литовск, Пища, в составе:

10 стрел.дивизий;

2 танковой бригады и

Пинской речной флотилии.

Кроме того, в распоряжении Командования Западным фронтом иметь:

4 стрел.дивизий в районе Слоним, Волковыск, из них 2 со сроком готовности на 15 – 30 сутки;

Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 моторизов.дивизий (из МВО) в районе Лида, Барановичи;

1 отд.танковую дивизию в районе Пружаны.

Янис писал(а) 30.06.2012 :: 13:07:05:

А как Вы их можете собрать,если сами же писали,что данные самые разные? Откуда Вы знаете какие из них реальные?

Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:59:53:

О матка боска!
Конечно в полосе своей дивизии, но учитывая специфику поставляемую сверху. В частности, будет ли команда сверху на наступление во время прикрытия.
Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:59:53:

Меня то все устраивает.
А прикрытие то, что планировать прикрытие надо тогда с учетом того что может быть что при согласовании с верхами придется во время прикрытия осуществлять наступление. И это при планировании прикрытия надо обязательно учитывать!Винни писал(а) 30.06.2012 :: 12:59:53:

Если наверху не утвердили (не подписали) планы прикрытия, то конечно вниз не будет спущена команда на разработку планов прикрытия.
Но Вы точно знаете что планы прикрытия не были подписаны?