Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 144 145 146 147 148 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 153501 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2900 - 09.03.2012 :: 13:30:07
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 14:26:03:
Для того,чтобы утверждать,что готовились к опережающему удару,надо для начала предоставить план такого удара. Именно ДОКУМЕНТ,принятый,утверждённый,с чётким указанием как он вводится в действие. Обычно на это приводят только "Соображения" Василевского. Вы понимаете,что план обороны это не один единственный документ,их масса,в т.ч.и те документы которые появятся после начала войны. Никто не издаёт заранее Указ о мобилизации,или эвакуации пром.предприятий,или изменении в работе ж/дорог

Винни! Вы опять крайне не внимательны.
Я не утверждал что Д1 непременно мероприятие на встречный удар, а говорил что Д1 может быть как предварительные мероприятие как на оборону так и на встречный удар.
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 14:33:38:
Есть планы прикрытия,где сказано,вести упорную оборону,НО планы прикрытия введутся в действие,только при получении ш/теллеграммы,т.е.когда Москва чётко осознает,что это война.Вы же сами пишете про приказы сверху,откуда командир в/ч может знать,что данное событие война и самостоятельно вскрыть пакет??? Вот потому и издали Д.1 ведь нет пока никакой войны!!! Что может быть непонятного???


Мне то все понятно. А вот у Вас каша в голове. С одной стороны Вы утверждаете что Д1 это план обороны, а с другой стороны говорите что Д1 издали потому что нет никакой войны и плана обороны быть не может в реализации.
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 14:33:38:
Есть планы прикрытия,где сказано,вести упорную оборону,НО планы прикрытия введутся в действие,только при получении ш/теллеграммы,т.е.когда Москва чётко осознает,что это война

Перечитайте все что было в теме про то что такое планы прикрытия и не порите чушь.
В дополнении к тому что уже говорилось в теме про то что такое планы прикрытия вот Вам еще:
Генерал-майор А. Запарожченко говорит о германском Вермахте:
"Завершающим этапом стратегического развертывания явилось скрытое выдвижение ударных группировок в исходные районы для наступления, которое осуществлялось в течении нескольких ночей перед нападением. Прикрытие выдвижения было организовано силами, заранее выдвинутых к границе усиленных батальонов, которые до подхода главных сил контролировали назначенные дивизиями участки фронта.
Перебазирование авиации началось в последних числах мая и закончилось к 18 июня...."
(ВИЖ, 1984, №4, с.42)
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2901 - 09.03.2012 :: 13:45:22
 
Ubivec писал(а) 09.03.2012 :: 12:47:29:
Цитата:
А вот Вы похоже что поняли, но только не тем местом каким надобно!
Я же уже говорил что в Д1 нет никакого указания что бы вскрывать какие ни то пакеты, вообще про пакеты нет ни одного слова!!!

Директива кому предназначалась - командующему фронтом (округом) или ваньке-ротному? Директива идет в штаб фронта, а оттуда уже приказы на вскрытие тех или иных красных пакетов.

И что?! В штабе фронта не должно быть никаких пакетов??? Заранее не подготовились? Дурочку валяли? Пакеты только для нижестоящих понаписали???
И потом. Тут говорилось что красные пакеты это планы на оборону. Так где в Д1 написано что надо встать в оборону и встретить врага обороной???
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2902 - 09.03.2012 :: 14:09:04
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 14:49:13:
Вот кстати прочитал ваш ответ #1354,точнее цитату Солонина. Там ниже ответили-в топку,согласен на 100% большей бредятины про "выступы" и "впадины" ещё не встречал.

Вообще то Вы спрашивали про приближенность к границе, а не про выступы и впадины.
И что ответили то?! Ничего не опровергли, а только что и могли сказать это:
"Истопник котельной - ценный источник. Название научного труда, говорит само за себя."
Название источника видите ли не понравилось! А на возражение что не в названии дело и что по существу то можете возразить только и смогли что сказать:
"Затевать обсуждение ИМХО придурка в сотый раз, смысла не вижу".
Вот так то! Чего ради опровергать?! Антирезунистам достаточно ярлык приклеить и всё (в данном случае ярлык придурка)
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2903 - 09.03.2012 :: 15:36:41
 
Цитата:
И что?! В штабе фронта не должно быть никаких пакетов??? Заранее не подготовились? Дурочку валяли? Пакеты только для нижестоящих понаписали???
И потом. Тут говорилось что красные пакеты это планы на оборону. Так где в Д1 написано что надо встать в оборону и встретить врага обороной???

Вы там совсем что ли не в курсе, как идет делопроизводство? Сначала Генштаб издает общие директивы (в нашем случае это майские), на основании их штабы фронта составляют "красные пакеты" с учетом местной специфики и передают в боевые части. Делается это для того, чтобы командующий округом не звонил в каждую отдельную часть в случае тревоги.
Вот вышла Директива №1. В ней прямые указания выходить в назначенные пункты для обороны и прикрытия. С оговоркой - на провокации не поддаваться. Телеграфируют в округ. Там тоже не особо лукавя рассылают сообщения с примечаниями, не входящими в "красные пакеты". Командиры достают красный пакет и начинают "М+1", "М+2" и т.д.

Вот как это выглядит из штаба фронта:

Цитата:
«ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ № 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА

СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 00229

18 июня 1941 г. гор. Рига

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:

а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;

б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;

в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;

г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;

д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.

19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.

До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;

е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.

Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.

2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:

а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.

Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров;

б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику.

Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи.

Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей.

Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;

в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;

г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи.

3. Начальнику военных сообщений округа:

а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6. 41 г.;

б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности;

в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки, а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций.

На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов;

г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов.

Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г.

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками.

д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г.

Готовность отрядов 21.6.41 г.;

е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;

ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.

5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.

6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.

7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.

8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских.

9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г.

Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями.

10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.

11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).

12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:

а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; \24\

б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;

в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.

13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.

Командующий войсками [Прибалтийского особого военного] округа генерал-полковник Кузнецов

Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва

Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов»

(ЦАМО Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21. )


Вот сидите и доказывайте, что это план нападения.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2904 - 09.03.2012 :: 18:20:20
 
Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 12:26:24:
Ну, этих самых линкоров. Проекта Советский Союз"?

Я утрирую.
мало ли куда металл шел.
у всех так.

Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 12:26:24:
Однако в 34-й танковой дивизии были не только Т-35. Статистика по танкам КВ 34-й танковой дивизии принципиально отличается от статистики по Т-35. Из восьми танков КВ дивизии всего два были потеряны по техническим причинам по дороге к Дубно. Это, во-первых, танк КВ №4583, оставленный по причине неисправности коробки передач в месте постоянной дислокации и 26 июня приведенный в негодность со снятием вооружения. Во-вторых это танк КВ № 4524, у которого на марше осели гнезда клапанов. Машина была приведена в негодность, вооружение снято 30 июня в районе села Красне. Оставшиеся шесть танков КВ (заводские №№ 4573, 4577, 4580, 4581, 4582, 4584) благополучно прошли 500-км марш и были подбиты в бою под Дубно. То есть 75% танков КВ 34-й танковой дивизии были потеряны в бою.

Вы про что. то есть что вы эти хотите сказать. что у него данные неверные. ил что у нас дела не так плохи.
вы прочитали ссылку?

Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 12:26:24:
Т.е. вывод Солонина что РККА расстворилась непонятным образом в Приграничном сражении в корне неверен. Немцы например очень даже ее заметили

Немцы ее заметили когда под москвой забуксовали только.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2905 - 09.03.2012 :: 19:29:17
 
Янис,Вы вообще читаете то,что Вам отвечают? Я же уже написал Вам,что "план обороны"это НЕ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОКУМЕНТ!!!! ВЫ ЭТО ВИДИТЕ или ещё раз написать?! В это понятие входит масса документов которые издаются на случай войны,в т.ч.и например Указ о мобилизации,указы об изменении в работе ж/дорог и т.д. Это понятно или нет? УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба написать понятно или нет? Если нет то что непонятно?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2906 - 09.03.2012 :: 19:37:31
 
В нашем случае мы берём два документа. Это Д.1 и планы прикрытия. Вам понятно,что планы НЕ МОГУТ ВВОДИТСЯ В ДЕЙСТВИЕ В МИРНОЕ ВРЕМЯ? Если не понятно,пишите что именно непонятно. Вот потому в мирное время была издана Д.1,в которой ЕСТЕСТВЕННО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ описания конкретного вида б/действий(т.е.как встретить обороной или встреч.ударом),это описание в планах прикрытия,а у Вас пока мир. Вот согласно Д.1 Вам надлежит привести части в б/готовность(или Вы собираетесь воевать не делая этого?) и далее по тексту Д.1.  Или Вы собираетесь приводить части в б/г когда прийдёт приказ вскрыть пакеты??? Это понятно???
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2907 - 09.03.2012 :: 19:41:13
 
И что конкретно надо опровергать у гражданина Солонина? В Вашем ответе он пространно рассуждает,что не надо держать войска на выступах,их надо убрать во впадины. Или опровергать 125км. и более для аэродромов.? Опровергать это или что то другое? Если другое,то что именно?  И я не вполне понимаю для чего Вы привели слова Захарченко о Вермахте. У Вермахта была задача напасть,т.к.был план Барбаросса. Где советский Барбаросса? Можете предьявить?
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2012 :: 22:34:26 от Винни »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2908 - 10.03.2012 :: 10:30:46
 
Цитата:
Вы про что. то есть что вы эти хотите сказать. что у него данные неверные. ил что у нас дела не так плохи.

Насколько я понял, тезис Солонина - красноармейцы разбежались. Не хотели воевать и поломали танки, разбежались. А я вам показываю факты, что никто никуда не разбегался. Большинство танков банально сгорели в в битвах. И уж поверьте, немцы это заметили.
Цитата:
Немцы ее заметили когда под москвой забуксовали только.

А, ну да, прогуливались пешим образом. Смотрели на природу. Не было многомесячных боев за Смоленск, под Ленинградом, многонедельных ужиманий котлов в Вязьме и Киеве. 50% штатов танковых дивизий по дороге потеряли. 900 тысяч видимо дезертировали...самим то не смешно?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2909 - 10.03.2012 :: 14:42:48
 
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:29:17:
Янис,Вы вообще читаете то,что Вам отвечают? Я же уже написал Вам,что "план обороны"это НЕ ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОКУМЕНТ!!!! ВЫ ЭТО ВИДИТЕ или ещё раз написать?! В это понятие входит масса документов которые издаются на случай войны,в т.ч.и например Указ о мобилизации,указы об изменении в работе ж/дорог и т.д. Это понятно или нет? УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба написать понятно или нет? Если нет то что непонятно?

А вот оно что! Смайл
Решили всё что возможно как то к обороне приплести собрать в совокупности и выдать за план обороны. Смайл
Кстати, Указ о мобилизации, указы об изменении расписания железных дорог могут быть не только при планировании обороны, но и при планировании удара по соседу.
И кстати, значит Вы уже не трактуете как раньше что Д1 это план обороны а то ведь писали:
Ответ #2832 - 25.02.2012 :: 18:46:18
Янис,Директива 1 очень даже канает под "план обороны",равно как и планы прикрытия. В этих документах всё предельно чётко сказано. Читайте. Будут вопросы-задавайте
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:37:31:
В нашем случае мы берём два документа. Это Д.1 и планы прикрытия.

Уж брали бы еще и Уставы СА. А что?! Здесь на форуме один из антирезунистов в качестве плана обороны уставы называл. Уж если валить в одну кучу так валить! Смайл
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:37:31:
Вам понятно,что планы НЕ МОГУТ ВВОДИТСЯ В ДЕЙСТВИЕ В МИРНОЕ ВРЕМЯ? Если не понятно,пишите что именно непонятно.

Сами хоть себе не противоречьте! Сами же писали что Д1 был послан в армию в мирное время.
То что прикрытие может осуществляться и в мирное время об этом уже много было сказано здесь на форуме. Я уже говорил недавно Вам что бы Вы перечитали что было уже давно сказано по поводу прикрытия.
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:37:31:
Вот потому в мирное время была издана Д.1,в которой ЕСТЕСТВЕННО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ описания конкретного вида б/действий(т.е.как встретить обороной или встреч.ударом),это описание в планах прикрытия,а у Вас пока мир.

Сами то поняли что понаписали?!
Значит из самого верха отсылают депешу без того как встретить противника если он будет наступать?! Всё значит будет на усмотрении начальников округов. Захотят одни пакеты укажут нижестоящим вскрыть, а захотят другие. Или пакеты на оборону (какие ещё Вы не указали, а только стремитесь за оные выдать планы прикрытия) или какие другие (например, на встречный удар).
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:37:31:
Вот согласно Д.1 Вам надлежит привести части в б/готовность(или Вы собираетесь воевать не делая этого?) и далее по тексту Д.1.

И что далее по тексту Д1 ?!
Далее по тексту Д1 это замаскироваться и ждать дальнейших распоряжений ничего не предпринимая без указа сверху! То есть привести войска в боевую готовность, замаскироваться а далее это уже жди указаний сверху. И где тут то что предполагалась именно оборона???
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:37:31:
Или Вы собираетесь приводить части в б/г когда прийдёт приказ вскрыть пакеты??? Это понятно???

Это понятно. Но вот Вам то чувствуется не понятно что после того как войска будут приведены в б/г дальше могут быть вскрыты любые пакеты (по указанию сверху конечно).
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:41:13:
  И я не вполне понимаю для чего Вы привели слова Захарченко о Вермахте. У Вермахта была задача напасть,т.к.был план Барбаросса.

О матка боска!!!
Неужели непонятно???!!!
Перед тем как привести слова Захарченко я сказал Вам что бы Вы перечитали тему и вспомнили (или если тогда не поняли то счас уяснили себе) что же такое план прикрытия и чем он отличается от плана обороны.
К тому что уже давно ранее было сказано по этому поводу я привел ещё слова Захарченко и более того выделил в его словах коренное слово (прикрытие) что бы Вы обратили особое внимание на него.
И привел слова Захарченко что бы лишний раз (к тому что было уже давно объяснено) показать что хоть Вермахт и готовился напасть но и у Вермахта были планы прикрытия и не просто были но и выполнялись и выполнялись в мирное ещё время.
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:41:13:
Где советский Барбаросса? Можете предьявить?

Хотите перевести разговор в иное русло?
Вообще то на оный вопрос я уже давно отвечал. Читайте тему.
Винни писал(а) 09.03.2012 :: 19:41:13:
И что конкретно надо опровергать у гражданина Солонина? В Вашем ответе он пространно рассуждает,что не надо держать войска на выступах,их надо убрать во впадины. Или опровергать 125км. и более для аэродромов.? Опровергать это или что то другое? Если другое,то что именно? 

Солонин не просто говорит что вот так то нельзя держать войска а утверждает что именно при планировании обороны так войска держать не надо.
И что хотите то опровергайте. Но что же это Вы раньше то молчали и не опровергали то??? Стеснялись что ли? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2012 :: 16:02:25 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2910 - 10.03.2012 :: 15:50:58
 
Antistatik писал(а) 01.02.2012 :: 02:35:35:
Вам уже приводились примеры того как наши архивы якобы открыты.
Это конкретные названия и номера документов названные Суворовым и Мельтюховым которые не подлежат выдаче.
И даже указание на ксерокопию ответа архива Солонину где сказано (в культурных выражениях, конечно, всё же архив это гос. учреждение) что хрен тебе Солонин а не документы.

И на это давались ответы, которые вами не оспаривались. Единственно про скан не помню.

Напомню какие были ответы

На мой пост 2426

Хмелевский (В сборнике Правда Виктора Суворова. 2006г. Стр 6)
"В дискуссиях российский историков о причинах и характере Второй мировой войны есть один любопытный момент. Обо стороны оперируют второстепенными или косвенными материалами. Ключевых архивных документов нет. Точнее, считается, что их нет.
В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" - фундаиентальнейшем исследоввании по предыстории Второй мировой войны - в главе "Советское военное планирование в 1940 - 1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Это все, что было жоступно исследователю. Мельтюхов пишет: "...Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составляющих оперативный план, обеспечивающий организационное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассматрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов..."[1].
.....Мельтюхов:"....В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939-1941гг. Ныне отечественная историография распологает довольно цельной картиной хода вфыработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остается слабо изученными"[2].
  Иными словами, хорошо известно, где именно находятся все документы, касающиеся предвоенного планирования. Легко вычислить людей, которым эти документы доступны, которые могут любоваться ими хоть каждый день. Это сотрудники архива Генерального штаба и Президентского архива, бывшего архива Политбюро. Ну, и их начальство. То есть самые главные противники суворовской концепции...."

А. Никонов. Бей первым. Стр 66.
Приводит слова Суворова:
"Есть в российской армии полковник Николай Николаевич Поросков - мой давний достойный противник....Звонит он мне однажды и говорит: "Слушай, все материалы по войне рассекречены!" Хорошо, отвечаю, даже отлично. Но есть вот такой документик любопытный, не могли бы вы мне его достать?.... Да нет проблем, говорит, достану!
И пропал. До сих пор достает. И все никак не может достать мне знаменитый "рассекреченный" план от 11 марта. А я ему даже координаты дал: Центральный архив Министерства обороны, фонд 16, опись 29-51, номер дела 241, листы 1-16."

Вы ответили постом 2431

Хмелевский (В сборнике Правда Виктора Суворова. 2006г. Стр 6)
"В дискуссиях российский историков о причинах и характере Второй мировой войны есть один любопытный момент. Обо стороны оперируют второстепенными или косвенными материалами. Ключевых архивных документов нет. Точнее, считается, что их нет.
В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" - фундаиентальнейшем исследоввании по предыстории Второй мировой войны - в главе "Советское военное планирование в 1940 - 1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ).

Хм, а к архивам какие претензии? К слову, не понятно почему в списке нет ЦАМО. Мельтюхов очень активно использует опубликованные сборники документов, видимо ему хватало. А его пространные рассуждения о закрытости это ... его пространные рассуждения. Потому как совершенно непонятно почему он сетует на "закрытость", "публикацию в извлечении" но в архивы не идёт. Например, план от 11го марта, про который он написал, что он дан в извлечении ни разу не секретен, более того товарищ Солонин имел счастье с ним ознакомиться ещё в 2009м году, но ничего особенного в нём не нашёл и публиковать не захотел. Чуть подробнее можно прочитать тут:
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000135-000-160-0#021
Заметьте сам Солонин писал о 12 ознакомившихся.

Янис писал(а) 19.09.2011 :: 19:17:31:
А. Никонов. Бей первым. Стр 66.

Сразу в сад.

И не ответил я потому что Вы же сами не отрицаете что по Мельтюхову архивы не полностью открыты, хотя Вы и говорите что да ему и так хватили и с чего то взяли что Мельтюхов в архивы не идет.
И не ответил на Ваше "Сразу в сад" так как решил не вступать в перебранку. Ну отмахнулись Вы от конкретного указанного документа, так что мне?! Насильно Вас что ли заставлять обратить внимание на документ?!



По поводу скана.
Был мой пост 2471
Суворов Разгром Стр 360
"Так повелось что переговоры 1938 года между Германией, италией, Францией и Великобританией обзывают Мюнхенским сговором или Мюнхенским предательством. Западные демократии сдали Чехословакию на съедение Гитлеру, и только Союз Советских Социалистических республик выступил решительно и последовательно против этой грязной сделки. Советское правительство было готово предоставить любую помощь, в том числе и военную, правительству и народу Чехословакии.
Все чудесно. Но где документы?
Независимый историк Марк Солонин решил всю эту красивую героическую историю подтвердить ссылками на архивные документы.
Директор издательства "Яуза", который издает книги Солонина, обратился в Министерство иностранных дел РФ с запросом. И получил, как выражался дед Щукарь, отлуп.
Советского Союза нет. Чехословакии нет. Со времени тех событий прошло семь десятков лет. Какую государственную тайну России могут представлять взаимоотношения двух давно не существующих государств? И речь не о войне, а о героических попытках Советского Союза сохранить свободу Чехословакии, мир в Европе и предотвратить Вторую мировую войну.
Если бы все было чисто и честно, то зачем прятать документы?....
В официальном ответе... обоснование отказа: "Документы, которые могут быть предоставлены для автора, опубликованы в ряде документальных сборников" И дается перечень из шести книг, одна из которых вышла после развала СССР, а пять - в  1971 - 1981 годах...
Солонин спросил, можно ли самому по сусекам поскрести. На что последовал решительный ответ: жуй, что дают! Правда, ответ был сочинен с соблюдением дипломатических приличий. Министерство иностранных дел все-таки.
Самое интересное в том, что в ответе министерства содержится совершенно дикое заявление о том что "ранее опубликованные документы пользователю не предоставляются"
Смысл этой фразы в том, что подавляющее количестьво материалов пока не рассекречено и неизвестно, откроют ли их когда-нибудь. Но кое-что чиновники МИД по своему выбору соизволили опубликовать. Однако сверить опубликованные материалы с оригиналом никому не будет положено."

На это Вы ответили 2481

Опять душещипательная история, с сомнительной правдоподобностью. а всего лишь для того что бы замылить один махонький факт, да действительно СССР имел с Чехословакией договор о взаимопомощи и действительно его "не выполнил". Но:
Цитата:
Советско-чехословацкий договор о взаимопомощи от 16 мая 1935 года был совершенно идентичен советско-французскому пакту от 2 мая 1935 года за исключением ст. 2, введенной по требованию чехословацкой стороны, которая гласила, что участники договора придут на помощь друг другу только в том случае, если Франция придет на помощь государству, ставшему жертвой агрессии. Таким образом, действие советско-чехословацкого договора ставилось в зависимость от поведения Франции.

То есть здесь Вы не возражаете против закрытости архивов хотя и говорите о "сомнительной правдоподобности", а переводите разговор в русло что же там было в Чехословакии.

На это (на "сомнительную правдоподобность") я привел пост 2520

А ещё тогда я Вам приводил выдержку из Суворова где он писал что что же тогда материалы по Чехословакии закрыты.
И зная Ваше отношение к Суворову в добавок к тому что он-Суворов говорил (в подтверждение его сказанного):
М. Шаули "Война Гитлера изнурит Европу, которая потом станет нашей легкой добычей" (Вся правда Виктора Суворова. 2009)
Здесь на стр 643 представлена ксерокопия письма из архива внешней политики РФ.
Ксеропопия подтверждает что сказанное Суворовым правда.

На это Вы ответили 2521

Янис писал(а) 23.11.2011 :: 22:51:51:
А ещё тогда я Вам приводил выдержку из Суворова где он писал что что же тогда материалы по Чехословакии закрыты.

А я вам ещё раз настоятельно рекомендую ознакомиться с советско-чешским договором.
Янис писал(а) 23.11.2011 :: 22:51:51:
Здесь на стр 643 представлена ксерокопия письма из архива внешней политики РФ.
Ксеропопия подтверждает что сказанное Суворовым правда.

Не подтверждает, аргументацию вы и так уже, я думаю видели, так что писать ничего не буду.

Здесь Вы вообще ничего не говорите о том что архивы открыты, а говорите о сути чехословацких переговорах.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2911 - 10.03.2012 :: 16:02:45
 
Янис,дабы не растекатся мыслею по древу,аки Вещий Боян,дайте для начала определение,что такое "план обороны". Чётко и понятно,что это такое? И откуда взято это определение,потому что читая Ваши ответы понимаешь,что Вы ищете сами не зная что...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2912 - 10.03.2012 :: 16:07:20
 
Цитата:
И откуда взято это определение,потому что читая Ваши ответы понимаешь,что Вы ищете сами не зная что...

Я бы посоветовал еще с примерами, да не приведет ведь...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2913 - 10.03.2012 :: 16:08:07
 
Далее насчёт планов и Д.1 у Вас просто какой то поток бессознательного. С чего Вы взяли,что дальнейшие действия"на усмотрение ком.округом"??? Ну Вам пришла Д.1,Вы должны замаскировать авиацию,привести части в б/готовность и т.д.и БОЛЕЕ НИЧЕГО.НА ДВОРЕ НЕТ ВОЙНЫ. Вы что получили ш/телеграмму за подписями Наркома Обороны и Нач.Генштаба на вскрытие пакетов???
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2914 - 10.03.2012 :: 16:12:09
 
Чтобы вести прикрытие,даже как Вы пишите в мирное время,Вам для начала надо вскрыть пакеты в штабе округа,а вскрыть Вы их можете только на основании ш/т с указанными подписями. Кто и когда её издал и получил?  Отсюда и Ваш пример с Захарченко с какого боку??? Немцы выполняли планы прикрытия??? Можно на них взглянуть???
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2915 - 10.03.2012 :: 16:21:22
 
И насчёт Солонина я не молчал,Вам сказали:"В топку". Это Солонин сам вывел,что так войска нельзя держать для обороны? А Солонин не подумал,что если он уберёт войска из выступов,то эти выступы защищать будет некому и тогда пройдя по ним войска противника выйдут в лучшем случае во фланг Вашим войскам во впадинах? И это в лучшем случае,если там не будет стыков частей. Что касается аэродромов за 125км. и более,то конечно можете их убрать туда,можете за Урал,там точно не достанут,только зачем они Вам вообще тогда нужны?
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2012 :: 16:27:24 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2916 - 10.03.2012 :: 16:32:13
 
Не помню,в том ответе это Вы или Солонин привели среднюю скорость самолёта 500 км/ч. Наверное при такой скорости до Ваших аэродромов за 125-150км. долетят за 15-20мин. Интересно,Вы будучи командиром авиаполка ясновидящий? Откуда Вы знаете,что на Вас летят бомбить? Вам Москва сообщила,что началась война?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2917 - 10.03.2012 :: 16:35:45
 
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:02:45:
Янис,дабы не растекатся мыслею по древу,аки Вещий Боян,дайте для начала определение,что такое "план обороны"

Давал уже давно. Смотрите тему.
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:08:07:
Далее насчёт планов и Д.1 у Вас просто какой то поток бессознательного. С чего Вы взяли,что дальнейшие действия"на усмотрение ком.округом"???

Это так следует исходя из Вами сказанного.
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:08:07:
Ну Вам пришла Д.1,Вы должны замаскировать авиацию,привести части в б/готовность и т.д.

Какие "т.д."????
Ничего более Д1 не предпологала!!!
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:08:07:
.НА ДВОРЕ НЕТ ВОЙНЫ. Вы что получили ш/телеграмму за подписями Наркома Обороны и Нач.Генштаба на вскрытие пакетов???

Значит всё таки признаете что на введение в действие плана обороны нужен приказ на вскрытие пакетов с самой верхотуры?!
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:12:09:
Чтобы вести прикрытие,даже как Вы пишите в мирное время,Вам для начала надо вскрыть пакеты в штабе округа,а вскрыть Вы их можете только на основании ш/т с указанными подписями. Кто и когда её издал и получил?

Прикрытие велось как у нас так и у немцев причем ещё в мирное время.  Или это Вы хотите отрицать???
Ещё раз! Читайте что было в теме про то что такое прикрытие и чем оно отличается от планов обороны.
Тонкости вроде того кто и когда отдавал распоряжения на введение планов прикрытия в действие и какие пакеты при этом вскрывались (или были переданы на это депеши) уж оставьте напотом если Вас так уж интересуют тонкости. Вы для начала в основном разберитесь, а то непойми что несёте.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2918 - 10.03.2012 :: 16:41:05
 
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:12:09:
Отсюда и Ваш пример с Захарченко с какого боку??? Немцы выполняли планы прикрытия??? Можно на них взглянуть???

То что немцы выполняли план прикрытия есть и у Солонина.
Пример с Захаренко с того же боку.
И неужели Вам слов Захаренко мало?! Ему то какой смысл врать?! Но если Вы хотите так уж доискаться до первоисточника то ради Бога! Ищите. Мне вот достаточно слов Захаренко и Солонина.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2919 - 10.03.2012 :: 16:46:03
 
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:21:22:
И насчёт Солонина я не молчал,Вам сказали:"В топку"

Ага! Убийственный прям аргумент. В топку и всё! И доказывать ничего не надо!
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:21:22:
Это Солонин сам вывел,что так войска нельзя держать для обороны?

И Солонин и многие другие (Суворов, Мельтюхов ......) и даже лидер антирезунистов Исаев. Смайл
Винни писал(а) 10.03.2012 :: 16:21:22:
А Солонин не подумал,что если он уберёт войска из выступов,то эти выступы защищать будет некому и тогда пройдя по ним войска противника выйдут в лучшем случае во фланг Вашим войскам во впадинах? И это в лучшем случае,если там не будет стыков частей. Что касается аэродромов за 125км. и более,то конечно можете их убрать туда,можете за Урал,там точно не достанут,только зачем они Вам вообще тогда нужны?

Про это уже было давно в теме. Смотрите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 144 145 146 147 148 ... 241
Печать