Исторический форум - Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2800 - 19.01.2012 :: 15:21:37

Antistatik писал(а) 18.01.2012 :: 00:55:48:

Интересно, а если бы я сказал что если бы не союзники с их вторым фронтом то война кончилась бы не 9-го мая 45-го а позднее и с большими для нас потерями, то тут Вы бы тоже сказали что это только мои фантазии?

А вот передёргивать не надо. Хотите полную аналогию? да не вопрос. Аналогия будет в том случае если к высадке союзников Берлин уже будет окружён, а наша армия будет форсировать Рейн. Вот в таком варианте я напишу ровно то же самое, т.е что это агония, и окончательное поражение Германии вопрос уже не за горами и потери подрастут незначительно.

Давайте уж тогда эту "полную аналогию" по времени посмотрим.
Союзники открывают второй фронт не после Курской дуги а когда мы подошли к Берлину. Допустим что подошли в тоже время что и в реальности (пусть без помощи союзников но с такой же скоростью шли). Время от 22-июня до Берлинской операции это где то 4 года. Потом нам начинают помогать союзники наступая с запада и ... война кончается через 20 лет (4 года умножаем на 5, ибо немцы подошли к Варшаве через 6 дней а война кончилась через 35-36).
Как Вам такой бред?

А ведь именно так получается если проводить Вашу полную аналогию по времени.
Очевидно, что когда мы подошли к Берлину это для немцев был уже почти п##дец, а когда немцы подходили к Варшаве то у поляков был ещё порох в пороховницах.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14032

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2801 - 19.01.2012 :: 15:27:26

Вам еще раз говорят - блицкриг и не думал останавливаться. После окружения Варшавы танковые части двинулись дальше на восток, где и встретились с советскими в районе Львова и Бреста. Можете оценить расстояние ими пройденное. Столица же была взята в кольцо пехотными частями и начался ее поэтапный планомерный штурм, который к блицкригу никакого отношения уже не имел.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14032

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2802 - 19.01.2012 :: 15:37:29

Цитата:

а когда немцы подходили к Варшаве то у поляков был ещё порох в пороховницах.

Не было уже никакого пороха. 6 сентября внутреннее кольцо двойного окружения смыкалось на Висле, внешнее — на Буге. Сложилась реальная угроза отсечения армий «Поморье» и «Познань» от основных сил. В этих условиях маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ общего отступления на линию Висла-Сан. 6 сентября Главный штаб переместился из Варшавы в Брест. И в этот же день столицу покинул президент Игнацы Мосьцицкий и правительство РП. К 8 сентября польские силы были рассечены на несколько частей, каждая из которых оказалась в полном окружении и не имела никакой общей боевой задачи. В основном, польское сопротивление с этого времени продолжалось только в районе Варшавы—Модлина и немного западнее — вокруг Кутно и Лодзи. Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались 17 сентября. Между тем, кольцо внешнего окружения сомкнулось: к югу от Брест-Литовска соединились 3-я и 14-я немецкие армии.
В ночь на 10 сентября отступающие польские армии «Познань» и «Поморье» нанесли сильнейший удар по флангу наступающей на Варшаву 8-й немецкой армии и вышли в тыл группы армий «Север». Наступавшие на Варшаву части вермахта вынуждены были перейти к обороне. Однако, после прибытия к немцам свежих подкреплений и создания значительного перевеса в силах, Вермахт нанёс ответный удар, и армии «Познань» и «Поморье» оказались практически в окружении. Тем временем, сопротивление обеих армий в котле постепенно угасало. В плен попали 170 тысяч человек. Остальные пытались прорваться к Варшаве через Пущу (в общей сложности в Варшаву прошли около 30 тысяч солдат).
12 сентября немецкие моторизованные подразделения вышли ко Львову. 14 сентября завершилось окружение Варшавы и немцы приступили к массированным артиллерийским обстрелам польской столицы. В тот же день 3-я армия осадила Брест. 16 сентября 19-й корпус в районе Хелма соединился с частями 22-го танкового корпуса 14-й армии и, тем самым, замкнул кольцо окружения вокруг подразделений ВП, находящихся между Вислой и Бугом.

Наверх

« Последняя редакция: 19.01.2012 :: 15:52:37 от Ubivec »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2803 - 19.01.2012 :: 15:59:51

Antistatik писал(а) 18.01.2012 :: 00:55:48:

Пусть как Вы говорили в тот момент была необходимость не афишировать приложения. Пусть так. Но ведь их не просто засекретили. Их объявили несуществующими.
Вы разницу понимаете: Засекреченность и объявление несуществующими?
Разница принципиальная. Засекреченные документы возможно когда-нито опубликовать.А объявленные не существующими изначально полагается что никогда опубликованы не будут. Сами подумайте почему? Прочему бы не опубликовать когда политическая ситуация изменится и договора утратят силу?

Договор утратил силу 22го июня 1941го, но как-то никто не стремился публиковать. .

Конечно, 22-го никто не стремился публиковать. Не для того приложения объявляли несуществующими что бы потом их публиковать.
Antistatik писал(а) 18.01.2012 :: 00:55:48:

Я не вижу принципиальной разницы, применительно к СССР, между "засекреченным" и "объявлен несуществующим". Я повторюсь, практика особых папок с очень узким списком допущенных к ним, позволяла вечно скрывать хоть засекреченные, хоть объявленные несуществующими документы. что мы и наблюдали вплоть до смены политического строя.

Разница в том что если объявить засекреченными то на вопросы что же там у вас товарищи большевики стоит за ПМР какие такие приложения и соответствующего ответа: "А это наши секреты"; то следовало бы: "Ну хорошо, пусть счас это секреты, но вот изменится политическая ситуация и надеемся что вы товарищи большевики покажите их нам."
И что в таком случае делать? Изменилась политическая ситуация и что?! Показывать свою грязь?
Оставалось бы только поступать так же как англичане с документами по делу Гесса, по тому же принципу а именно придумывать и говорить что время ещё не подошло для рассекречивания, тем самым бросая на себя тень.... Нужен был такой гемморой Сталину?! Очевидно, что нет! Вот и объявил он приложения несуществующими.
Antistatik писал(а) 18.01.2012 :: 00:55:48:

Ну как это "особо не напрягало" то?! Уж больно высокий уровень документов что бы не напрягало.
И хоть точной информации как Вы говорите не было, но тем не менее уж наверняка делались запросы и спрашивалось а не было ли у Вас товарищ Сталин что-то помимо официальной версии?

Доказывайте что напрягало, доказывайте что запрашивали. кто вам не даёт.

Как доказывать? Источники приводить?
Неужели это ещё доказывать надобно? Неужели недостаточно, что договор самого высокого уровня , что интерес к нему и всему что с ним связано (особливо к приложениям) крайне высок.
Что на западе тогда догадывались что за ПМР что-то есть это Вы сами не отрицаете.
Так неужели в таком случае западные дипломаты не стали бы спрашивать у Сталина или их коллег советских дипломатов: Что у вас там за ПМР, какие ещё договоренности?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2804 - 19.01.2012 :: 16:19:06

Ubivec писал(а) 19.01.2012 :: 15:27:26:

Вам еще раз говорят - блицкриг и не думал останавливаться. После окружения Варшавы танковые части двинулись дальше на восток, где и встретились с советскими в районе Львова и Бреста. Можете оценить расстояние ими пройденное.

Если блицкриг "не думал останавливаться", что же после 6-го так долго немцы не могли добить поляков (даже не смотря на вмешательство 17-го сентября Сталина)???
Карту Вы привели в своем последующем посте. Так отмерьте по карте растояние от границы Германии до Варшавы. Это прошли немцы за 6 дней. Значит, если как Вы утверждаете блицкриг "не думал останавливаться" то сами по карте определите где должны были быть немцы за следующие 6 дней. Видно что должны быть где то на линии которая на карте обозначена как линия наибольшего продвижения немецких войск. Так выходит польская компания должна была закончится не 5 октября а где то 12 сентября если блицкриг "не думал останавливаться"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2805 - 19.01.2012 :: 16:25:05

Ubivec писал(а) 19.01.2012 :: 15:37:29:

6 сентября внутреннее кольцо двойного окружения смыкалось на Висле, внешнее — на Буге. Сложилась реальная угроза отсечения армий «Поморье» и «Познань» от основных сил. В этих условиях маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ общего отступления на линию Висла-Сан. 6 сентября Главный штаб переместился из Варшавы в Брест. И в этот же день столицу покинул президент Игнацы Мосьцицкий и правительство РП. К 8 сентября польские силы были рассечены на несколько частей, каждая из которых оказалась в полном окружении и не имела никакой общей боевой задачи. В основном, польское сопротивление с этого времени продолжалось только в районе Варшавы—Модлина и немного западнее — вокруг Кутно и Лодзи. Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались 17 сентября. Между тем, кольцо внешнего окружения сомкнулось: к югу от Брест-Литовска соединились 3-я и 14-я немецкие армии.
В ночь на 10 сентября отступающие польские армии «Познань» и «Поморье» нанесли сильнейший удар по флангу наступающей на Варшаву 8-й немецкой армии и вышли в тыл группы армий «Север». Наступавшие на Варшаву части вермахта вынуждены были перейти к обороне. Однако, после прибытия к немцам свежих подкреплений и создания значительного перевеса в силах, Вермахт нанёс ответный удар, и армии «Познань» и «Поморье» оказались практически в окружении. Тем временем, сопротивление обеих армий в котле постепенно угасало. В плен попали 170 тысяч человек. Остальные пытались прорваться к Варшаве через Пущу (в общей сложности в Варшаву прошли около 30 тысяч солдат).
12 сентября немецкие моторизованные подразделения вышли ко Львову. 14 сентября завершилось окружение Варшавы и немцы приступили к массированным артиллерийским обстрелам польской столицы. В тот же день 3-я армия осадила Брест. 16 сентября 19-й корпус в районе Хелма соединился с частями 22-го танкового корпуса 14-й армии и, тем самым, замкнул кольцо окружения вокруг подразделений ВП, находящихся между Вислой и Бугом.

А дальше? Разве после 16-го поляки не воевали?

Кстати, Вы не ответили на более раннии мои к Вам посты, где про численные потери немцев и д.р.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2806 - 20.01.2012 :: 02:07:25

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 13:46:11:

Ну вот! Резун ещё оную книжку не выпустил, а Вы уже вердикт вынесли.

Ну если Резун в ней откажется от своих бредней, то я свой вердикт обратно заберу, но сильно сумлительно, что будет так.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 13:46:11:

Если бы у Резуна всё так было как Вы говорите то почему же число его сторонников увеличивается с каждым годом о чем я уже давно говорил.

Я не знаю где вы возьмёте статистику, для подтверждения своих слов, но интересно, так что не томите. И к слову толпа последователей не является доказательством верности тезисов.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 13:46:11:

Так. например, обсуждая колючку уж чего только Вы не пытались противостоять Резуну. Даже то что якобы до 22 июня немцы снимали наши проволоку, уж доказывали, доказывали, но потом всё-таки когда не смогли доказать обявили что это только гипотеза. И не нашли ничего лучшего как объявить снятие колючки не заслуживающим внимания так как у Резуна в Ледоколе про снятие колючки приведен только один источник - Решин.

Хотите снова? Да не вопрос. Моё мение таково, Решин банально ошибся, ему простительно, он не очевидец, а источника знаний он не указал. Вам была дадена вся информация и документ существует, и мемуары Болдина, и сам Решин потом напишет как немцы сняли свою колючку 22го июня.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 13:46:11:

Кстати, В Ледоколе только действительно один источник про снятие колючки. Но в "Самоубийстве" есть и другое упоминание оного (правда по другому поводу, по поводу ПТ, но это не принципиально):
Суворов. Самоубийство. Стр 202.
"А ведь и генеральские мемуары - о том же. Пример: генерал-майор А.А. Свиридов. Его книга - "Батальоны вступают в бой". Был генерал тогда капитаном. Командовал 144-м отдельным разведывательным батальоном. Готовился воевать в Румынии. Пограничники проволоку сняли и отошли, а войсковые разведчики, в том числе и из батальона Свиридова, границу приняли. В разведывательном батальоне у Свиридова, помимо прочего, как и положено, 16 плавающих танков."

Хм, как ни удивительно, но крига Свиридова при тираже в 65 тыс оказалась библиографической редкостью, так что проверить не получится.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 14:13:59:

Я прекрасно помню про то что вы писали что Версаль это не обычный мирный договор.
Так и я Вам уже говорил что что из того-то?!
Версаль отнудь не дал независимость, а дал только возможность оного. И не все народы смогли этим воспользоваться с чем Вы сами согласились приведя ещё в пример Буковину. То есть первое звено цепочки (Желание поляков) ничем не отличается от второго звена (Версаль). Тоже могло быть а могло и не быть.

Вы крупно ошибаетесь. Ещё как отличается, например австрийские немцы не хотели отдельного государства, а хотели жить в единой Германии, но в Версале сказали, нет. А хорваты и не прочь бы в своём государстве пожить, но в Версале сказали что будет Югославия. Так что полякам просто подвезло что их хотения совпали с Версалем.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 14:25:53:

Разницы никакой. Я и подводил к оному что бы показать что Тешин это обычная спорная территория как например Гданьск и истоки того чья же эта территория уходят вглубь веков. И это я хотел показать в противовес Роману который односторонне обвинил поляков в том что поляки в Тешине сотворили безпредел, что это был не беспредел со стороны поляков, а обычные разборки спорных территорий.

Возьмите карту Московского государства 14го века, там Тверь и новгород можно вписать в спорные территории, а уж, Питер, Казань и Астрахань тем более. Вы слишком глубоко копаете.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 14:55:13:

Это как же блицкриг успешно закончился то? Когда немцы подошли к Варшаве? Это и я не отрицал. Но после то?! Что мешало немцам окончательно добить поляков? Тем более что как Вы пишите "задачи были выполнены почти полностью". Очевидно что почти было не так-то почти.

Начните с определения, даю по вике:
Цитата:

Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.
По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания, легко добиваются наступающими или сдаются в плен.
Впервые блицкриг на практике был успешно проведён немецкими военными стратегами (Манштейн, Клейст, Гудериан, Рундштедт и другие) в начале Второй мировой войны при захвате Польши: к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста. Во Франции также не были исчерпаны людские резервы к моменту подписания перемирия.

Т.е. в процессе немецкого наступления сплошная линия фронта отсутствовала как класс, и то что какие-то пункты не были захвачены с ходу отнюдь не говорит об остановке блицкрига. подвижные части просто уходили дальше, а более плотно обжимали и дожимали окружённых уже более медленные пехотные части. Так что вы абсолютно не правы, польская кампания полностью подходит под определение блицкрига.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 14:55:13:

То что Вы пишите что решили "не ложить своих солдат" это не оправдание оного.

А я это написал не в оправдание выдуманной вами "остановки блицкрига", это было конкретное возражение на слова Переслегина.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 15:21:37:

Давайте уж тогда эту "полную аналогию" по времени посмотрим.
Союзники открывают второй фронт не после Курской дуги а когда мы подошли к Берлину. Допустим что подошли в тоже время что и в реальности (пусть без помощи союзников но с такой же скоростью шли). Время от 22-июня до Берлинской операции это где то 4 года. Потом нам начинают помогать союзники наступая с запада и ... война кончается через 20 лет (4 года умножаем на 5, ибо немцы подошли к Варшаве через 6 дней а война кончилась через 35-36).
Как Вам такой бред?

Именно бред сравнивать скоротечную кампанию с затяжной войной. Я вам аналогию давал по следующим формальным признакам:
Польша 39 на 17.09: столица окружена, войска противника прошли далеко в глубь территории (немцы в Белостоке, Бресте и Львове), заняли около 3/4 всей территории, от армии остались жалкие ошмётки, по большей части в окружениях.
Вот из этих признаков и стройте аналогию. А педалировать "дошли до Варшавы и остановились" не надо, дошли, с ходу не взяли, и пошли дальше. Обязательно брать все пункты не обязательно, это не главное.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 15:59:51:

Разница в том что если объявить засекреченными

Зачем объявлять? Приложения для того и секретные, чтобы о них никто не знал.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 15:59:51:

Как доказывать? Источники приводить?

Да как хотите доказывайте.

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 15:59:51:

Так неужели в таком случае западные дипломаты не стали бы спрашивать у Сталина или их коллег советских дипломатов: Что у вас там за ПМР, какие ещё договоренности?

Не задавайте мне вопросы, вы доказывайте, кто спрашивал, зачем, когда?

Янис писал(а) 19.01.2012 :: 16:19:06:

Карту Вы привели в своем последующем посте. Так отмерьте по карте растояние от границы Германии до Варшавы. Это прошли немцы за 6 дней. Значит, если как Вы утверждаете блицкриг "не думал останавливаться" то сами по карте определите где должны были быть немцы за следующие 6 дней.

а от границы Германии до Белостока ближе чем до Варшавы, но немцы пришли туда сильно позже. А от Львова или Бреста до границы Германии сильно дальше чем от того же Белостока, но немцы пришли в обе точки практически одновременно. А Познань вообще почти на границе, но взяли её немцы только 10го сентября. Ерунда какая-то с расстояниями получается.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2807 - 20.01.2012 :: 20:16:47

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Ну вот! Резун ещё оную книжку не выпустил, а Вы уже вердикт вынесли.

Ну если Резун в ней откажется от своих бредней, то я свой вердикт обратно заберу, но сильно сумлительно, что будет так

Вот, вот! Типично по антирезуновски как зачастую бывает у них - Ледокол я не читал, но всё что там написано это неправда.
Не прочтя ещё доказательства Суворова в его новой книге оприорно называете это бредом.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Если бы у Резуна всё так было как Вы говорите то почему же число его сторонников увеличивается с каждым годом о чем я уже давно говорил.

Я не знаю где вы возьмёте статистику, для подтверждения своих слов, но интересно, так что не томите.

Писал я уже давно про оное. Утверждают это сами резунисты. Причем антирезунисты на это не возражают, хотя по многим малозначительным вопросам прям наизнанку изворачиваются отмечая всякие незначительные факты типа того что были перепутаны винт М16 и М18 и вплоть до того что у Резуна цвет носков не соответствует цвету костюма.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

И к слову толпа последователей не является доказательством верности тезисов.

Это без сомнения. Но я и не говорил что рост численности резунистов это доказательство правильности теории Резуна. Кстати, не смотря на рост числа резунистов, антирезунисты всё ещё в большинстве.
Я хотел сказать на Ваше " все его теории получены среднепотолочным методом втирания знаний в ладонь с последующим высасыванием" что если бы было всё так как Вы пишите. а понять эту Вашу фразу можно только как что у Резуна всё на примитивном уровне доказательств, то " разбить Резуна было бы антирезунистам как пару раз плюнуть". А в этом случае его бы давно разбили и не было бы роста числа сторонников Резуна.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2808 - 20.01.2012 :: 20:55:07

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Моё мение таково, Решин банально ошибся, ему простительно, он не очевидец, а источника знаний он не указал.

А скорее всего Решин просто банально проговорился как и Свиридов.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Вам была дадена вся информация и документ существует, и мемуары Болдина

Так уж и ВСЯ информация!
Ежели бы была по этому случаю доступна вся информация, то было бы проще всего. Резун там много чего пишет по поводу того кто мог там разрешить снимать проволоку, кто и по чьему разрешению, какие документы на оное нужны были. Так открыли бы архивы и убедились бы что никакого приказа на снятие проволоки не было. Так ведь не было же сделано этого.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

и сам Решин потом напишет как немцы сняли свою колючку 22го июня.

Так никто и не отрицает что немцы тоже снимали свою колючку.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Хм, как ни удивительно, но крига Свиридова при тираже в 65 тыс оказалась библиографической редкостью, так что проверить не получится.

Уже не в первый раз здесь на форуме у антирезунистов не получается проверить. Печаль

А скорее всего "проверить не получится" не из-за того что "оказалась библиографической редкостью" а была переведена в спецбиблиотеки как и многие мемуары генералов при выявлении "крамолы".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2809 - 20.01.2012 :: 22:16:15

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Начните с определения, даю по вике:
Цитата:
Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.
По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания, легко добиваются наступающими или сдаются в плен.
Впервые блицкриг на практике был успешно проведён немецкими военными стратегами (Манштейн, Клейст, Гудериан, Рундштедт и другие) в начале Второй мировой войны при захвате Польши: к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста. Во Франции также не были исчерпаны людские резервы к моменту подписания перемирия.

Для сравнения залез в БСЭ и там:
"БЛИЦКРИГ" (нем. Blitzkrieg), см. Молниеносная война."
Открыл оное:
"МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА, "блицкриг" (нем. Blitzkrig, от Blitz - молниеносная и Krieg - война) созданная герм. милитаристами теория ведения войны с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки, исчисляемые днями или месяцами. Расчёты герм. Генштаба на успех М. в. в 1-й мировой войне 1914-18 и во 2-й мировой войне 1939-45 не оправдались."

Оказывается что не то что в начальный период польской компании, а вообще не получилось блицкрига нигде и никогда

Смешно конечно.
Но обратите внимание на слова "с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки"
И где это полная победа в кратчайшие сроки если как Вы писали

О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!

Она кончилась где-то к 10-15му числу, остальное это агония.

И Ваше:

Если уж мы коснулись боевого духа, то:
Переслегин. Вторая мировая. Стр 25.
"Интересно, что польская армия, уже к 4-5 сентября потерявшая всякое управление и разрезанная на отдельные очаги сопротивления, продолжала сражаться, в то время как немецкая пехота, отнудь не демонстрировала чудес храбрости."

Ну и что? Всё логично, немцы основную задачу уже выполнили и армию разбили, а ложить своих солдат в непременном желании подавить все очаги сопротивления не слишком умно. Всё равно без командования и снабжения эти очаги долго не протянут и либо разбегутся, либо сдадутся сами.

И Ваше:

"Польша 39 на 17.09: столица окружена, войска противника прошли далеко в глубь территории (немцы в Белостоке, Бресте и Львове), заняли около 3/4 всей территории, от армии остались жалкие ошмётки, по большей части в окружениях."

Что же не стремились (а может правильнее не могли) немцы быстренько добить "агонию" поляков после 10-15 го (Ваши названные сроки), хотя теория блицкрига предполагает "полную" и в "кратчайшие", а вместо этого "ложить своих солдат" не желали хоть и остались после 17-го (по Вашему) "жалкие ошметки большей частью в окружениях"

Наверх

« Последняя редакция: 20.01.2012 :: 22:32:20 от Янис »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2810 - 20.01.2012 :: 22:44:32

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

А я это написал не в оправдание выдуманной вами "остановки блицкрига"

В оправдание, в возможном обвинении в плагиате, говорю что "остановку блицкрига" придумал не я а Суворов. Я только отстаиваю это его утверждение.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2811 - 21.01.2012 :: 16:04:27

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:16:47:

Вот, вот! Типично по антирезуновски как зачастую бывает у них - Ледокол я не читал, но всё что там написано это неправда.
Не прочтя ещё доказательства Суворова в его новой книге оприорно называете это бредом.

Я же вам уже отвечал:
Antistatik писал(а) 26.12.2011 :: 02:58:08:

Это сродни подготовке доказательств с целью обосновать то, что Солнце вращается вокруг Земли. Попытаться можно, но абсолютно бесперспективно.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:16:47:

Писал я уже давно про оное. Утверждают это сами резунисты. Причем антирезунисты на это не возражают, хотя по многим малозначительным вопросам прям наизнанку изворачиваются отмечая всякие незначительные факты типа того что были перепутаны винт М16 и М18 и вплоть до того что у Резуна цвет носков не соответствует цвету костюма.

Статистики не привели, жаль.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:16:47:

А в этом случае его бы давно разбили и не было бы роста числа сторонников Резуна.

Я так и не увидел доказательств роста. А Резуна не надо разбивать, его нужно просто перечитать с проверкой в интернете цитат и фактов, для думающего этого будет более чем достаточно. А с истинно верующими можно поразвлекаться на просторах интернета. Ну как с вами, жаль у вас знаний маловато.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:55:07:

А скорее всего Решин просто банально проговорился как и Свиридов.

не-а.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:55:07:

Так уж и ВСЯ информация!

В русле решинского эпизода, вся.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:55:07:

Так открыли бы архивы и убедились бы что никакого приказа на снятие проволоки не было. Так ведь не было же сделано этого.

Доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие. Так что именно последователи теорий перебежчика не нашедши в архивах доказательств в его поддержку тут же "закрыли" архивы. И теперь плачутся.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:55:07:

Так никто и не отрицает что немцы тоже снимали свою колючку.

Я неверно написал, вот цитата из Решина:
Цитата:

Гитлеровцы разрушили наши проволочные заграждения и на участке Сопоцкино - Августово прорвались на советскую землю. Колонны танковых и мотопехотных войск врага ринулись по шоссе, ведущему на Гродно - Барановичи - Минск.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 20:55:07:

Уже не в первый раз здесь на форуме у антирезунистов не получается проверить.
А скорее всего "проверить не получится" не из-за того что "оказалась библиографической редкостью" а была переведена в спецбиблиотеки как и многие мемуары генералов при выявлении "крамолы".

Да, да, конечно, конечно. Жизнь не так проста как вам кажется, она проще. Мемуары вышли тиражом в 65тыс экземпляров более 40ка лет назад. Больше не переиздавались и за 40 лет подрастерялись. Оцифровать и выложить в интернет их никто не удосужился, но у вас есть шанс исправить ситуацию и вырвать "правду" Резуна из лап "кровавого гэбья", правда не бесплатно

http://www.alib.ru/bs.php4?uid=15509472a5492756469b06a800009cfc4edc
http://www.libex.ru/detail/book176855.html

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:16:15:

Оказывается что не то что в начальный период польской компании, а вообще не получилось блицкрига нигде и никогда

Не-а, вы просто не правильно поняли что такое блицкриг. Оба определения в вике и БСЭ никак не противоречат друг другу и в полной мере соответствуют тому, что происходило в Польше, Франции и т.д.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:16:15:

Но обратите внимание на слова "с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки"

Нет вы не уподобляйтесь Резуну и не режьте цитаты:
Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:16:15:

"МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА, "блицкриг" (нем. Blitzkrig, от Blitz - молниеносная и Krieg - война) созданная герм. милитаристами теория ведения войны с целью достижения полной победы над противником в кратчайшие сроки, исчисляемые днями или месяцами.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:16:15:

И где это полная победа в кратчайшие сроки если как Вы писали

Полная победа имела место быть и именно в кратчайшие сроки (можете сравнить сколько с Сербией валандались в ПМВ). Можете перечитать свою цитату из Переслегина: "польская армия, уже к 4-5 сентября потерявшая всякое управление и разрезанная на отдельные очаги сопротивления" Это и есть полная победа, остаётся только "зачистка".
А вот как оценивали положение сами поляки:
Цитата:

1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну.

Смотрите планы немцев на "без СССР":
Цитата:

15 сентября Бок приказал командующему 4-й армией организовать наступление к востоку с ближайшей задачей выйти на линию Волковыск — Гродно (150 км от советской границы). 19-му моторизованному корпусу ставилась задача «одной моторизованной и одной танковой дивизиями продвигаться на Влодава, Ковель. Одна моторизованная дивизия, [268] усиленная танковым подразделением, подчинялась 4-й армии с целью достичь через Кобрин, Пружаны линии Барановичи — Слоним» (50 км от советской границы). Соответственно, 2-я моторизованная дивизия двинулась к Кобрину, а 3-я танковая — на Влодаву, которую заняла 16 сентября. Передовые отряды достигли Любомля. Сюда же с юга подошли части 22-го моторизованного корпуса.

Общая оценка ситуации:
Цитата:

К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта. Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября.

Смотрите ка я и с неделей угадал.
О гарнизоне Варшавы:
Цитата:

Несмотря на то что защита столицы стала делом национальной чести, польское командование, учитывая нехватку боеприпасов, продовольствия, воды и медикаментов, пришло к выводу, что возможности обороны исчерпаны. Поэтому с утра 27 сентября оно согласилось начать переговоры, а в [274] 13.15 28 сентября был подписан акт о капитуляции Варшавы.

о качестве и количестве того, что было на востоке Польши:
Цитата:

Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией.

все цитаты по Мельтюхову. Советско-польские войны.

Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:16:15:

Что же не стремились (а может правильнее не
могли) немцы быстренько добить "агонию" поляков после 10-15 го

И стремились и добили, просто вы глазки на факты закрываете и продолжаете фантазировать о каких-то немерянных возможных немецких проблемах. 5го октября сдалось в плен 17 тыс поляков из предвоенного миллиона.
Янис писал(а) 20.01.2012 :: 22:44:32:

В оправдание, в возможном обвинении в плагиате, говорю что "остановку блицкрига" придумал не я а Суворов. Я только отстаиваю это его утверждение.

Вы уж позвольте мне судить что и для чего я говорю. Я вам ещё раз повторяю, что данное высказывание есть только реакция на цитату, не более того.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2812 - 23.01.2012 :: 13:47:07

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Давайте уж тогда эту "полную аналогию" по времени посмотрим.
Союзники открывают второй фронт не после Курской дуги а когда мы подошли к Берлину. Допустим что подошли в тоже время что и в реальности (пусть без помощи союзников но с такой же скоростью шли). Время от 22-июня до Берлинской операции это где то 4 года. Потом нам начинают помогать союзники наступая с запада и ... война кончается через 20 лет (4 года умножаем на 5, ибо немцы подошли к Варшаве через 6 дней а война кончилась через 35-36).
Как Вам такой бред?

Именно бред сравнивать скоротечную кампанию с затяжной войной.

Однако именно Вы первый начали проводить аналогию между польской компанией и ВОВ.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Я вам аналогию давал по следующим формальным признакам:
Польша 39 на 17.09: столица окружена, войска противника прошли далеко в глубь территории (немцы в Белостоке, Бресте и Львове), заняли около 3/4 всей территории, от армии остались жалкие ошмётки, по большей части в окружениях.
Вот из этих признаков и стройте аналогию.

А почему я не могу строить аналогию по времени? Вы строите аналогию по площади захвата. А почему я не могу построить аналогию по времени? Да! Война считается скоротечной. Что, кстати, ещё надо доказать. И что!?
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

А педалировать "дошли до Варшавы и остановились" не надо, дошли, с ходу не взяли, и пошли дальше. Обязательно брать все пункты не обязательно, это не главное.

А я в этом посте оное не педалирую. Даже не заикнулся что "дошли до Варшавы и остановились".
******************
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Польша 39 на 17.09: столица окружена, войска противника прошли далеко в глубь территории (немцы в Белостоке, Бресте и Львове), заняли около 3/4 всей территории, от армии остались жалкие ошмётки, по большей части в окружениях.

Если "остались жалкие ошметки, по большей частью в окружениях" и кроме того 17-го Сталин ударил в спину полякам, то что же подавить поляков удалось только через 18 дней (5 октября). Значит 17 дней понадобилось немцам что бы оставить от поляков жалкие ошметки в окружениях, а 18 на то что бы их разбить и то при вмешательстве Сталина.
Более чем странно сиё!
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Карту Вы привели в своем последующем посте. Так отмерьте по карте растояние от границы Германии до Варшавы. Это прошли немцы за 6 дней. Значит, если как Вы утверждаете блицкриг "не думал останавливаться" то сами по карте определите где должны были быть немцы за следующие 6 дней.

а от границы Германии до Белостока ближе чем до Варшавы, но немцы пришли туда сильно позже. А от Львова или Бреста до границы Германии сильно дальше чем от того же Белостока, но немцы пришли в обе точки практически одновременно. А Познань вообще почти на границе, но взяли её немцы только 10го сентября. Ерунда какая-то с расстояниями получается.

Согласен. Ерунда с расстояниями получается.
Поэтому может разумнее судить не по расстояниям а по площади захвата. Показать на карте площади захваченные допустим 6-го когда немцы подошли к Варшаве. Потом отметить на карте площади захваченные к 12-му. Потом к 17 когда Сталин ударил.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2813 - 25.01.2012 :: 19:38:31

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Как доказывать? Источники приводить?

Да как хотите доказывайте.

Буду доказывать исходя из логики и здравого смысла.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Так неужели в таком случае западные дипломаты не стали бы спрашивать у Сталина или их коллег советских дипломатов: Что у вас там за ПМР, какие ещё договоренности?

Не задавайте мне вопросы, вы доказывайте, кто спрашивал, зачем, когда?

Вообще то есть вопросы которые звучат как утверждения... и я думал что оный мой вопрос так и будет расценен.
Что ж..., тогда отвечу в утвердительной форме.
Был ПМР. Это был эпохальный документ интерес к которому во всем мире был огромным. Также, очевидно был очень большой интерес ко всему что связано с ПМР а особенно с секретными приложениями ПМР. То что кроме основного (известного, официального) пакта были ещё и другие документы к нему об этом на западе догадывались. Я уже приводил источники оного, да и Вы сами писали что согласны с этим. И очевидно, что на западе интересовались у самого Сталина или советских дипломатов что там за самим ПМР.
И очевидно, что надо было что-то ответить. И очевидно что отвечали что никаких таких секретных приложений не было ибо если бы сказали что есть но они засекречены то после 2МВ было бы глупо нашим отрицать наличие секретных приложений.
Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Разница в том что если объявить засекреченными

Зачем объявлять? Приложения для того и секретные, чтобы о них никто не знал.

Затем что наверняка о них спрашивали (о чем я только что писал, см. выше)
Можно конечно было сказать что они (приложения) секретные, но тогда бы имели геморрой как счас имеют англичане с документами о полете Гесса. Но Сталин разумно (для себя разумно) счёл что лучше эти приложения просто отрицать что их якобы не было.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2814 - 28.01.2012 :: 15:23:06

Янис писал(а) 25.01.2012 :: 19:38:31:

Буду доказывать исходя из логики и здравого смысла.

Не получилось. Это немного забегая вперёд.

Янис писал(а) 25.01.2012 :: 19:38:31:

Был ПМР. Это был эпохальный документ интерес к которому во всем мире был огромным.

К первому предложению претензий нет.

А вот в "эпохальности" и "огромности интереса", да ещё во "всём мире" есть суровые сомнения. Так что вам нужно сначала ответить на мои сомнения доказательствами эпохальности и интереса. И только потом ваши "очевидно" возможно и станут таковыми.

Янис писал(а) 25.01.2012 :: 19:38:31:

Затем что наверняка о них спрашивали (о чем я только что писал, см. выше)

Могли бы не писать все эти свои рассуждения, а просто привести ссылку на "вопросы". но ссылки у вас нет, есть только "очевидно".

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2815 - 29.01.2012 :: 08:53:59

Antistatik писал(а) 28.01.2012 :: 15:23:06:

А вот в "эпохальности" и "огромности интереса", да ещё во "всём мире" есть суровые сомнения.

О матка боска!
Неужели это надобно доказывать?!
Уже второй раз заявляете подобное. (Первый раз когда требовали доказательств что накануне ВОВ СССР представлял из себя огромный военный лагерь).
Что это?!
Стремление увести разговор в сторону или действительно Вы не согласны с такими тривиальными, всем уже известными давно вещами.....
Antistatik писал(а) 28.01.2012 :: 15:23:06:

Так что вам нужно сначала ответить на мои сомнения доказательствами эпохальности и интереса.

И как?! Привести цитаты (высказывания политиков, историков) об огромной значимости ПМР?! Или показать значение ПМР для всего мира?
Antistatik писал(а) 28.01.2012 :: 15:23:06:

Могли бы не писать все эти свои рассуждения, а просто привести ссылку на "вопросы". но ссылки у вас нет, есть только "очевидно".

Ага. А если бы я написал что некий Иванов получил большое наследство и стал ОЧЕВИДНО жить лучше материально, то Вы бы тоже потребовали "ссылки" типа того что приведи в какой квартире он счас живет, какая у него радиоэлектроника....

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2816 - 29.01.2012 :: 09:22:09

Antistatik писал(а) 20.01.2012 :: 02:07:25:

Разницы никакой. Я и подводил к оному что бы показать что Тешин это обычная спорная территория как например Гданьск и истоки того чья же эта территория уходят вглубь веков. И это я хотел показать в противовес Роману который односторонне обвинил поляков в том что поляки в Тешине сотворили безпредел, что это был не беспредел со стороны поляков, а обычные разборки спорных территорий.

Возьмите карту Московского государства 14го века, там Тверь и новгород можно вписать в спорные территории, а уж, Питер, Казань и Астрахань тем более. Вы слишком глубоко копаете

Согласен, что копать слишком глубоко не надобно.
А вот чего же ради в глубину веков копают когда оправдывают разделы Польши, заявляя что а вот ранее восточные земли Речи Посполитой входили в состав Руси.
И уж по крайне мере хоть какое то оправдание пусть и притянутое за уши было у Польши в захвате Тешина.
А у СССР при захвате С. Буковины не было и этого.
Это всё я к тому что поляки были не большими хапугами чем остальные окружающие Польшу народы о чем заявлял Роман.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2817 - 29.01.2012 :: 09:31:37

Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Вот, вот! Типично по антирезуновски как зачастую бывает у них - Ледокол я не читал, но всё что там написано это неправда.
Не прочтя ещё доказательства Суворова в его новой книге оприорно называете это бредом.

Я же вам уже отвечал:
Antistatik писал(а) 26.12.2011 :: 02:58:08:
Это сродни подготовке доказательств с целью обосновать то, что Солнце вращается вокруг Земли. Попытаться можно, но абсолютно бесперспективно.

На это я Вам тоже уже отвечал.
Нда.... начинается: на колу мочало - начинай сначала.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2818 - 29.01.2012 :: 10:25:11

Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Писал я уже давно про оное. Утверждают это сами резунисты. Причем антирезунисты на это не возражают, хотя по многим малозначительным вопросам прям наизнанку изворачиваются отмечая всякие незначительные факты типа того что были перепутаны винт М16 и М18 и вплоть до того что у Резуна цвет носков не соответствует цвету костюма.

Статистики не привели, жаль.

Зато привел рассуждения.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

А в этом случае его бы давно разбили и не было бы роста числа сторонников Резуна.

Я так и не увидел доказательств роста.

Ага. Статистики Вы не увидели. А на остальное у Вас шторы на глазах.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

А Резуна не надо разбивать, его нужно просто перечитать с проверкой в интернете цитат и фактов, для думающего этого будет более чем достаточно.

Что то с проволокой у Вас не получилось "просто перечитать с проверкой в интернете". То предъявляли найденные в иннете документы по которым трактовали что это немцы накануне ВОВ снимали нашу колючку, то объявляли оное только гипотезой.
Что ж... если для думающего это более чем достаточно, то что тут говорить.

Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

А с истинно верующими можно поразвлекаться на просторах интернета. Ну как с вами,

Мне тоже с Вами как с истинно НЕ верующим довольно развлекательно.

Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

жаль у вас знаний маловато.

Действительно, в сравнении с Вами у меня знаний поменее.
Но что же Вы до сих пор не смогли разбить меня в пух и прах?
Впрочем на оное писал ещё Никонов что зачастую школяры прочитавшие Суворова ставят в тупик школьного учителя истории.
Очевидно что всё дело в позиции. И математику академику с его массой знаний трудно будет противостоять школяру если он (академик) будет утверждать что 5 меньше чем 3

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2819 - 29.01.2012 :: 10:52:20

Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

А скорее всего Решин просто банально проговорился как и Свиридов.

не-а.

Да-а.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Так уж и ВСЯ информация!

В русле решинского эпизода, вся

Вы бы так могли утверждать если бы архивы были действительно открыты, о чем ещё будет речь далее.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Так открыли бы архивы и убедились бы что никакого приказа на снятие проволоки не было. Так ведь не было же сделано этого.

Доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие. Так что именно последователи теорий перебежчика не нашедши в архивах доказательств в его поддержку тут же "закрыли" архивы. И теперь плачутся.

Вам уже приводились примеры того как наши архивы якобы открыты.
Это конкретные названия и номера документов названные Суворовым и Мельтюховым которые не подлежат выдаче.
И даже указание на ксерокопию ответа архива Солонину где сказано (в культурных выражениях, конечно, всё же архив это гос. учреждение) что хрен тебе Солонин а не документы.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Так никто и не отрицает что немцы тоже снимали свою колючку.

Я неверно написал, вот цитата из Решина:
Цитата:
Гитлеровцы разрушили наши проволочные заграждения и на участке Сопоцкино - Августово прорвались на советскую землю. Колонны танковых и мотопехотных войск врага ринулись по шоссе, ведущему на Гродно - Барановичи - Минск.

Ни и что?!
Вполне официальная версия начала ВОВ. Один раз Решин проговорился относительно того что это наши снимали свою колючку накануне ВОВ. Дальше в книге он уже не проговаривался а толкал официальную трактовку начала ВОВ.
Antistatik писал(а) 21.01.2012 :: 16:04:27:

Уже не в первый раз здесь на форуме у антирезунистов не получается проверить.
А скорее всего "проверить не получится" не из-за того что "оказалась библиографической редкостью" а была переведена в спецбиблиотеки как и многие мемуары генералов при выявлении "крамолы".

Да, да, конечно, конечно. Жизнь не так проста как вам кажется, она проще. Мемуары вышли тиражом в 65тыс экземпляров более 40ка лет назад. Больше не переиздавались и за 40 лет подрастерялись. Оцифровать и выложить в интернет их никто не удосужился, но у вас есть шанс исправить ситуацию и вырвать "правду" Резуна из лап "кровавого гэбья", правда не бесплатно

Это вроде Вы взялись опровергать Резуна, так карты Вам в руки доказать "правда не бесплатно" что Резун соврал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы