Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 153937 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2760 - 04.01.2012 :: 21:34:14
 
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 19:56:03:
дивные заблуждения, добрые и белопушистые демократии боролись за счастье человечества, верьте дальше в эти сказки.

Опять российское имперское сознание. Да что ты будешь делать...

Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 19:56:03:
на текущий момент США стремится осчастливить всех демократией ну и что?

Если вы не поняли, то после 1919 и до 1945 года ни США, ни Англия с Францией никого демократией осчастливливать не хотели. А проект "демократия для всех - для цивилизованных словенцев и для диких албанцев" возник не потому что Штаты так захотели, а потому что у руководства Штатов кое-кто свернул мозги.
Штаты с 1919 по 1941 годы никого не учили жизни а сидели у себя по домам, а в 1945 году учили демократии не весь мир, а только немцев и японцев, напавших на  Америку. Америка реагировала лишь на реальные проблемы. Так с чего такой Америке вдруг начать учить демократии весь мир? Может, это нужно кому-то, кроме Америки?
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2012 :: 21:53:37 от Интеррекс »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2761 - 04.01.2012 :: 22:06:20
 
Интеррекс писал(а) 04.01.2012 :: 21:34:14:
Опять российское имперское сознание. Да что ты будешь делать...


Опять новодворские проснулись. Ну что ты будешь делать... Печаль

Как там надо было начинать воевать с Германией и Польшей и ради чего? Определились?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2762 - 04.01.2012 :: 22:58:38
 
Интеррекс писал(а) 04.01.2012 :: 21:34:14:
Если вы не поняли, то после 1919 и до 1945 года ни США, ни Англия с Францией никого демократией осчастливливать не хотели. А проект "демократия для всех - для цивилизованных словенцев и для диких албанцев" возник не потому что Штаты так захотели, а потому что у руководства Штатов кое-кто свернул мозги.Штаты с 1919 по 1941 годы никого не учили жизни а сидели у себя по домам, а в 1945 году учили демократии не весь мир, а только немцев и японцев, напавших наАмерику. Америка реагировала лишь на реальные проблемы. Так с чего такой Америке вдруг начать учить демократии весь мир? Может, это нужно кому-то, кроме Америки?
           


До конца ВМВ , США развивались очень быстро. Их более мене устраивал мир, потому что по сравнения с другим они укрепояли свои позиции в мировой экономики и политики мирным путем. Путем быстрее развитя чем А, Ф и даже Германии и Японии.

Сейчас темпы развитя США в разы ниже темпы развития Китайской Народной Республики и другми странами БРИКС-а и ШОС-а. Это делает их нервными и агресивными.
Экономически и мирным путем они каждый год теряют позиции. Это надо компесировать ! Как ? Окупации, распространия революции, дальнейшее овладения ресурсов других странах. Ну самый главный ресурс в Вселеной это конечно энергия. Не зря в центре агресвной политики США стоит Ирак, Ливия, Иран, Юкос.
Конечно США не против и других странах и ресурсах контролировать.

А ВМВ подстроили США. Сразу видно - кому выгоден пожар в Европе ? Ну конечно тот кто продживает за океаном. Не нужно иметь лоб 7 пядей что бы понят. Ну то что некоторые пытаются приписать такое коварство Сталина - это бред.

Кстати - настоящий поджигатель Пер. М. В. - Британия. Она надеялась (как США во ВМВ) , что за проливам Па дье Кале и Ла Манше будет смотреть и наслаждаться как европейцы уничтожают друг друга а Британия потом будет госполдствовать над Европе и мира. Не зря лживые британские послы заверяли Австро Венгрии и германии что не будут вмешиваться в европейских делах и войне. А послы в Париже и С. Петербурге говорили наоборот.
Вильгем 2 так удивился когда Британия обьявила ему войну , что не поверил.  Но уже было поздно возвращаться.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2763 - 09.01.2012 :: 16:42:17
 
Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 20:09:00:
Гитлер не без помощи Сталина нарастил мышцы

Ну так Гитлер и раньше (в 1933-39 годах) только и делал, что наращивал мышцы

Это без сомнения. Но только после ПМР и сентябрьского договора о дружбе когда Сталин стал оказывать усиленную помощь Гитлеру, он (Гитлер)  смог накачаться до должного уровня.
Например, С. Селегин. Вторая Мировая. Стр 33
"Немцы не потеряли даром семь месяцев, прошедших между Польской и Французской компаниями: в наступлении на западе участвовали уже не отдельные танковые корпуса, а полнокровные танковые группы."

Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 20:09:00:
Вы поймите главное - в августе 1939 Гитлер побежал делать дела со Сталиным не потому, что против Гитлера были АиФ, а потому что все возможные дела, которые можно было решить с АиФ - уже были решены. Рейнская область сдана, Австрия сдана, Чехословакия сдана. Заметьте, что все эти территории не имели общей границы с СССР.

Ну правильно! АиФ тоже накачивали бицепсы фюреру. Для того и Рейнскую область сдали и Австрию и Чехословакию. Пожертвовали оными. К тому же сдавая Чехословакию АиФ приближали границы Германии к границам СССР.
Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 20:09:00:
Польша - другой случай. АиФ не могли сдать Польшу самостоятельно, потому что чтобы сдать ещё и Польшу - надо было разрешение её великого советского соседа.


А вот Польша это действительно другой случай, но вовсе не потому что требовалось разрешения СССР.
Как я уже писал раньше тут возможны два варианта.
1. АиФ решили больше не потакать фюреру, и дали гарантии Польши которые намеривались выполнить. Но после того как был заключен ПМР (с приложениями) попросту перессали от страха.
2. Изначально давая гарантии Польши, АиФ и не думали их выполнять. А дали гарантии из расчета что горделивые поляки видя поддержку АиФ не пойдут на компромисс с Германией и кофликт между Польшей и Германией выльется в войну а далее СССР или вмешается или если не вмешается то во всяком случае граница Германии будет иметь обшую часть с границей СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 20:09:00:
Вот поэтому Гитлер и обратился к Сталину: АиФ ему на тот момент (август 1939 года) уже всё дали. В том числе и накаченные мышцы. 

Не совсем накаченные. Я уже говорил что даже в сравнении с Польшей Германия была конечно хоть и сильнее Польши но не с громадным отрывом.
Селенин. Вторая Мировая. Стр 22
"Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. Эти, последнии (почти без танков и авиации) составляли Западный фронт, который должен был оборонять рубежи Германии (и, в частности Рур) от предпологаемого наступления союзников, силы которых оценивались в 80-90 полнокровных дивизий. Все, что могло сражаться, вермахт направил в Польшу, обеспечивая на востоке превосходство в силах значительное, но не решающее: 62 дивизии против 39, 1,6 миллиона человек против 1 миллиона, 6000 артиллерийских орудий против 4300. По моторизованным войскам и авиации преимущество вермахта было более значительным: соответственно 2800 на 870 танков, 2000 на 407 самолетов. На Востоке оказались практически все германские танки и самолеты."
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2764 - 09.01.2012 :: 17:02:43
 
РомБ писал(а) 04.01.2012 :: 04:29:16:
Если бы Сталин не ввел войска 17-го и Гитлер бы продолжал войну до полной победы над всей Польшей и в результате имел бы коллосальные потери, то что бы он имел по окончании.


Какого хрена будет защищать польская армия на востоке Польши (в западной Украине и Белоруссии). Там поляки не живут. ?

Какого хрена Вы вдруг перевели стрелки на восточную Польшу?!
Ну уж ежели перевели. А почему бы не защищать??? Похоже Вам снова надобно говорить что Вы полный профан в истории. Какого хрена тогда ВКЛ объединилась с Польшей в Речь Посполитую. Разве не затем что бы иметь дополнительную защиту в том числе и на Украине с Белоруссией.
РомБ писал(а) 04.01.2012 :: 04:29:16:
Украинцы и белорусы не стали бы защищать Польшу. 

Вполне возможно.
РомБ писал(а) 04.01.2012 :: 04:29:16:
Если там  и есть какая то польская армия, без поддержки насления, без помощи из вне она обречена.

С поддержкой местного населения или нет, всё равно польская армия была обречена.
РомБ писал(а) 04.01.2012 :: 04:29:16:
Если А и Ф не послали помощь Польши во время боев при Гданске, Кракове , Позане и Варшаву, то думаете послали бы помощь польской армии при Пинске, Иваново Франковска, Гродно, Тернополя или Львова ? .

А я так и не думаю.
Вообще непонятно к чему Вы это спросили!
РомБ писал(а) 04.01.2012 :: 04:29:16:
Да вряд ли кто на Западе Европы слышал когда нибудь в жизни имена этих городов.


Да неужели?! Что бы допустим про Львов не слышали...
Вы уж Роман, дурь не порите. ОК?!
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2765 - 09.01.2012 :: 17:18:02
 
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Только уж если на то пошло то давайте ещё глубже взглянем на ситуацию.
А почему собственно состоялся Версаль!? Не просто же так. А по причине проигрыша Германией с союзниками войны. Без этого хрен был бы а не Версаль.
Итак образуется цепочка:
Желание поляков - Версаль- проигрышь немцами войны.

Это вы слишком в глубину пошли. Версаль рассматривается не как следствие поражения Германии, а как конференция заложившая основы послевоенного мироустройства. Вот эти основы и позволили состояться многим национальным государствам, польше в том числе.

Ну почему слишком вглубь? Вот только-только проиграла Германия как сразу Версаль.
И вот почему то получается у Вас что освобождение поляков это "прежде всего" (термин из предыдущих постов) Версаль, хотя Версаль только дал возможность свободы (не все нации которые хотели смогли эту возможность реализовать). Что без Версаля хрен бы полякам а не свобода.
Так, ведь и без поражения немцев хрен был бы а не Версаль.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2766 - 09.01.2012 :: 17:33:47
 
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Но посмотрите, какой бы ценой!  Как я уже говорил, что даже при вмешательстве 17-го Сталина и то Варшава продержалась до 28-го, война закончилась 5-6 октября, а отдельные дивизии поляков воевали до зимы.

редкостный бред, вздумаете возражать сразу называйте номера этих дивизий

Ай эм сорри. Не дивизии, а батальоны.
Переслегин Вторая Мировая. Стр 25
"Варшава оборонялась до 28 сентября, организованное сопротивление последней крупной группировки войск прекратилось только 5 октября, а отдельные батальоны сражались до зимы..."
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2767 - 09.01.2012 :: 17:56:39
 
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
А что было бы если бы Сталин не вмешался?! Неся огромные потери уж наверняка Гитлер бы видя что для завоевания всей Польши потребуется основательно потратиться в своих силах и стало быть после завоевания всей Польши

Вмешательство СССР ничего не решало,

Это смотря в каком смысле не решало! Что Польша была всё равно обречена, вмешайся СССР или нет, это так.
Но всё дело в том с какими потерями это далось бы Германии.
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
только одна запись из дневника Гальдера от 17го сентября:
Цитата:
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.

Посмотрите где будет эта линия.

А посмотрите где Варшава которую даже при вмешательстве 17-го СССР удалось взять только 28-го.
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Про огромные немецкие потери тоже гон. Могу добавить, что к 17му сентября всё более менее боеспособное поляки уже бросили в бой и уже почти потеряли.


О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Перед тем как иссяк бензин, в германских военно-воздушных силах случился другой конфуз: "За первые 14 днейц войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас болб" (Г. Керль. В сб. "Итоги второй мировой войны". С. 364)."

А это тоже не факт, т.к. Гальдер ни о каких трудностях не пишет.

А с  Гальдером (его дневниками) надобно быть поосторожней и не доверять ему безоговорочно. Впрочем об этом уже говорилось в теме  в частности Кексом.
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Более того известно, что немцы 25го сентября совершили более тысячи вылетов на бомбардировку Варшавы в которых высыпали от 500 до 1000 тонн бомб. Сами поляки пишут о 10 тыс погибших в этот день и до 35 тыс. раненых. Странноватое то действо при кончившихся бомбах.

Очевидно, что Сталин помог бомбами или материалами (сырьем) из которых немцы понаделали бомб.
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Далее известно, что у фюрера были планы наступления на Францию ещё в 39м, ему забыли рассказать что бонбы кончились? Или на Францию они не нужны?


Были планы. Но почему то неспроста фюрер отменил наступление в 39-м сославшись на непогоду.
Неготов был фюрер в 39-м напасть на Францию особливо после Польской компании
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2768 - 09.01.2012 :: 19:42:32
 
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 14:40:41:
Я полагаю,что между полькой войной которая закончилась в начале октября 39-го и войной (реальной войной, а не "странной") с АиФ прошел немалый срок (до 10 мая 40-го) за который Гитлер не без помощи Сталина нарастил мышцы.

Полагаете вы правильно, но это не было изначальным решением, всю осень и начало зимы шла активная подготовка наступления, конец этой фазе положил «случай в Мешелене» 11го января 1940го. И это раскройте какая помощь Сталина была до мая 1940го?Только не надо общих фраз, пожалусйта в тоннах, штуках и т.п.

Какая помощь была от Сталина:
Суворов Святое дело. Стр 149.
"Великобритания и Франция, говорят нам пропагандисты, объявила войну, но ничего не делали. Но это не так. Великобритания и Франция, сидя  в укреплениях, блокировали Германию от подвоза стратегического сырья через Атлантику.
А на юге Гитлера Альпы, дальше - Средиземка, входы в которую контролирует все та же Британия. С юга тоже не подвезешь.
На севере - Балтика. Из Швеции и Финляндии шли потоки стратегического сырья, но весьма ограниченного ассортимента: никель, железная руда, древесина. Все остальное - с востока. И вот бы тут товарищу Сталину нейтралитет соблюсти: тебе, Адольф, хлопок для военных нужд требуется, и вольфрам для бронебойных снарядов? Извини, родной, самому не хватает.
Вот и все. На том бы Третий Рейх и угос.
Но Сталин Второй фронт не открывал. В отличии от тех, кто "войну объявил, но ничего не делал", товарищ Сталин войну не объявлял, но делал много. Слишком много. Он снабжал Гитлера всем, что ему требовалось для ведения войны.
Мало того, 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор "О дружбе и границе"...."
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2769 - 09.01.2012 :: 20:21:37
 
Цитата:
О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!

Есть такое понятие "разрозненные боевые группы". Так вот Польша к 17 сентября уже утратила общее управление войсками и перешла к полупартизанским действиям. Которые существенного урона вторгшимся германским войскам прнести не могли по определению.
Цитата:
Очевидно, что Сталин помог бомбами или материалами (сырьем) из которых немцы понаделали бомб.

Давайте ссылки, документы (жадно).
Цитата:
Но Сталин Второй фронт не открывал. В отличии от тех, кто "войну объявил, но ничего не делал", товарищ Сталин войну не объявлял, но делал много. Слишком много. Он снабжал Гитлера всем, что ему требовалось для ведения войны. Мало того, 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор "О дружбе и границе"...."

Вас просили в тоннах/штуках, а вы опять мозговые соки гуру копипастите. Скучно ей богу... Нерешительный
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2770 - 10.01.2012 :: 13:43:23
 
Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:18:02:
Так, ведь и без поражения немцев хрен был бы а не Версаль.

Ну был бы "потсдам" какой-нибудь. Все войны заканчиваются каким-то договором. Версаль стоит особняком потому, что он предопределили мироустройство в межвоенный период, а не просто зафиксировал результаты войны.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:33:47:
Ай эм сорри. Не дивизии, а батальоны.
Переслегин Вторая Мировая. Стр 25
"Варшава оборонялась до 28 сентября, организованное сопротивление последней крупной группировки войск прекратилось только 5 октября, а отдельные батальоны сражались до зимы..."

Ну вот осётр заметно подусох. В СССР разных "лесных братьев" ловили до начала 50-х, ну и что? Для информации батальон это человек 600-700, т.е. партизанщина чистой воды, ничего уже не решающая.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
Это смотря в каком смысле не решало! Что Польша была всё равно обречена, вмешайся СССР или нет, это так.
Но всё дело в том с какими потерями это далось бы Германии.

Варшаву кто брал? немцы. Значит эти потери уже включены в потери за войну, которые признаны небольшими. 6го октября капитулировали перед кем? немцами, значит потери для принуждения к капитуляции уже учтены. При минимальном советском участии. Где немцы смогут понести бОльшие доп потери? 

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
А посмотрите где Варшава которую даже при вмешательстве 17-го СССР удалось взять только 28-го.

Ну и что? Варшава в окружении ЕМНИП, 10-го или 12-го, так что, вступление СССР ничего в судьбе Варшавы не решало.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!

Она кончилась где-то к 10-15му числу, остальное это агония, можете на вариант "без СССР" добавить неделю, и это максимум.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
А с  Гальдером (его дневниками) надобно быть поосторожней и не доверять ему безоговорочно. Впрочем об этом уже говорилось в теме  в частности Кексом.

Смайл При всём к вам уважении, вы не потяненте дискуссию на уровне Кекса. но вы можете меня разубедить и дать информацию о немецких трудностях из правильного "кексовского" Гальдера. А пока мой неправильный Гальдер никаких трудностей не отмечает.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
Очевидно, что Сталин помог бомбами или материалами (сырьем) из которых немцы понаделали бомб.

Смайл Не смешно. Придумайте что-нибудь более правдоподобное. Теоретически, за столь короткое время возможна поставка уже готовых бомб, опустив, чисто технические детали (держатели для бомб, например, могут иметь разную конструкцию) я с радостью посмотрю на источник ваших откровений.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 17:56:39:
Были планы. Но почему то неспроста фюрер отменил наступление в 39-м сославшись на непогоду.
Неготов был фюрер в 39-м напасть на Францию особливо после Польской компании

Дата постоянно переносилась, последняя вроде 17го января 1940го. Но я же говорю, само наличие планов и дат даёт основания утверждать, что не всё было так плохо как вы пытаетесь представить.

Янис писал(а) 09.01.2012 :: 19:42:32:
Какая помощь была от Сталина:

Не вижу, тонн, штук, сроков поставок и т.п. сплошные измышления.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2771 - 11.01.2012 :: 10:48:54
 
анатол писал(а) 04.01.2012 :: 17:14:13:
подписать ПМР


Кстати, я не знаю такого ПМР. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом знаю.

Опять Вы выступаете против термина ПМР. Раньше хоть приводили причину оного (что якобы термин зловещий, на что Вам уже было отвечено). А счас то что?! Чем счас то Вас термин ПМР не устраивает?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2772 - 11.01.2012 :: 12:13:27
 
Ubivec писал(а) 09.01.2012 :: 20:21:37:
О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!

Есть такое понятие "разрозненные боевые группы". Так вот Польша к 17 сентября уже утратила общее управление войсками и перешла к полупартизанским действиям. Которые существенного урона вторгшимся германским войскам прнести не могли по определению.

Нда... , тяжелый случай!
Вам конкретно говорят: что же война не кончилась 18-го ежели 17-го как тут утверждалось якобы всё было у поляков полный швах в том смысле что сил сопротивляться уже не было. И в ответ Вы начинаете распространяться что: да был полный швах у поляков!
Тогда снова к Вам уже персонально вопрос: почему война не кончилась 18-го или даже то же 17-го???
От вопроса не уходите, а отвечайте конкретно, плис.
Ubivec писал(а) 09.01.2012 :: 20:21:37:
Очевидно, что Сталин помог бомбами или материалами (сырьем) из которых немцы понаделали бомб.

Давайте ссылки, документы (жадно)

Ссылку на то что к 15-му у немцев не осталось бомб я уже давал. Ссылку на то что 25-го немцы засыпали бомбами Варшаву дал Антистатик.
И кто еще как не Сталин мог подсобить немцам?

И почему "(жадно)"??? Какая то у Вас реакция неадекватная! Вы маньяк?  Смайл
Ubivec писал(а) 09.01.2012 :: 20:21:37:
Но Сталин Второй фронт не открывал. В отличии от тех, кто "войну объявил, но ничего не делал", товарищ Сталин войну не объявлял, но делал много. Слишком много. Он снабжал Гитлера всем, что ему требовалось для ведения войны. Мало того, 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор "О дружбе и границе"...."

Вас просили в тоннах/штуках, а вы опять мозговые соки гуру копипастите. Скучно ей богу...

А Вам Резун конкретно ответил что ещё  лес, железную руду и никель Гитлер мог получать из Швеции и Финляндии а всё остальное стратегическое сырье мог получить только из СССР. Неужели Вам этого мало?
Кстати видел где то у Резуна про тоннаж оного, но убей бог не помню где. За что извиняюсь.

И чего Вам  скучно то???!!!
Ежели скучно, то повеселите форум. У Вас это хорошо получается. Опять выскажите что ни то в духе того что Вы говорили что на момент ВОВ легкие танки стали не нужны.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2773 - 11.01.2012 :: 12:41:34
 
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Так, ведь и без поражения немцев хрен был бы а не Версаль.

Ну был бы "потсдам" какой-нибудь. Все войны заканчиваются каким-то договором. Версаль стоит особняком потому, что он предопределили мироустройство в межвоенный период, а не просто зафиксировал результаты войны.

Опять двадцать пять! Правильно Интеррекс здесь в теме назвал Вас упрямым.
И что что "предопределил". Что то Армения и Грузия как я уже говорил не смогли воспользоваться этом "предопределением" хоть и хотели освободиться, а поляки смогли.
Но вот не хотите Вы считать что поляки своим освобождением обязаны "прежде всего" себе, а считаете что "прежде всего" это Версаль.
Так ведь и Версаль тоже не сам по себе, а следствие поражения немцев. Но это Вы учитываете и ссылаетесь на то что был вариант или просто зафиксировать результаты войны или "предопределить".
Так ведь и поляки могли или ушами прохлопать или освободиться.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2774 - 11.01.2012 :: 13:24:30
 
Цитата:
Тогда снова к Вам уже персонально вопрос: почему война не кончилась 18-го или даже то же 17-го???

Так я и вам могу резюмировать - "война не окончена, пока жив хоть один сопртивляющийся солдат". Т.о. можно констатирвать, что американо-японская война закончилась в 1974 г...или когда там этого фрика в Полинезии отловили?
А по сути дела операция по разгрому польских сил "Вайс" была закончена с окружением Варшавы и выходом к Львову. После этого уже ничего не могло спасти Польшу, даже если бы СССР вмешался на ее стороне.
Цитата:
Ссылку на то что к 15-му у немцев не осталось бомб я уже давал. Ссылку на то что 25-го немцы засыпали бомбами Варшаву дал Антистатик.

Отсутствие бомб - ссылку на что дали, на Резуна? Про бомбы поставленные Сталином остается только сказать "фэйспалм" Очень довольный
Цитата:
А Вам Резун конкретно ответил что ещё  лес, железную руду и никель Гитлер мог получать из Швеции и Финляндии а всё остальное стратегическое сырье мог получить только из СССР. Неужели Вам этого мало?

А почему только из СССР? И если даже были некие торговые отношения - то почему сразу помощь? Даром что ли?
Цитата:
Ежели скучно, то повеселите форум. У Вас это хорошо получается. Опять выскажите что ни то в духе того что Вы говорили что на момент ВОВ легкие танки стали не нужны.

А это опять из разряда сначала скажем какую-нибудь чушь отлица оппонента, а потом разоблачим. Если вы не видете разницы между "не нужны" и "малополезны", то бог вам помощь.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2775 - 11.01.2012 :: 13:27:54
 
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Ай эм сорри. Не дивизии, а батальоны.
Переслегин Вторая Мировая. Стр 25
"Варшава оборонялась до 28 сентября, организованное сопротивление последней крупной группировки войск прекратилось только 5 октября, а отдельные батальоны сражались до зимы..."

Ну вот осётр заметно подусох. В СССР разных "лесных братьев" ловили до начала 50-х, ну и что? Для информации батальон это человек 600-700, т.е. партизанщина чистой воды, ничего уже не решающая.

Если бы Переслегин хотел про "лесных братьев", то он бы говорил про армию Крайова и армию Людова которые воевали вплоть до конца войны (2МВ) .
И те батальоны были не "партизанщина". Уж если хотите кого в партизанщину определить то определяйте армии Людова и Крайова.
И "ничего уже не решающего" это конечно в том смысле что изменить ход войны они не могли. Но то что воевали они до начала зимы говорит о многом. О духе поляков и о том что был ещё порох в пороховницах.
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Это смотря в каком смысле не решало! Что Польша была всё равно обречена, вмешайся СССР или нет, это так.
Но всё дело в том с какими потерями это далось бы Германии.

Варшаву кто брал? немцы. Значит эти потери уже включены в потери за войну, которые признаны небольшими. 6го октября капитулировали перед кем? немцами, значит потери для принуждения к капитуляции уже учтены. При минимальном советском участии. Где немцы смогут понести бОльшие доп потери? 

Конечно Варшаву брали немцы. Но почему Вы считаете что "потери уже включены". А если бы Сталин не ввёл войска... Наверняка бы польский дух был бы выше и желание воевать у поляков было бы большим. Про помощь Сталина немцам бензином и прочем я уже говорил.
И откуда Вы взяли что потери немцев "незначительные"?
Как я уже писал с ссылкой на Селегина на поляков немцы кинули почти что все свои силы. И при этом руководствовались принципом блицкрига. Но что то война закончилась лишь более чем через месяц. Очевидно что жарко пришлось немцам и пришлось изрядно потратиться в силах.
И действительно что 6 октября поляки капитулировали. Но если бы не Сталин то ещё большой вопрос стали бы поляки капитулировать 6 октября или продолжали бы сопротивление.
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
А посмотрите где Варшава которую даже при вмешательстве 17-го СССР удалось взять только 28-го.

Ну и что? Варшава в окружении ЕМНИП, 10-го или 12-го, так что, вступление СССР ничего в судьбе Варшавы не решало

Не решало в том смысле что участь Варшавы как и всей Польши была пререшана. Но весь вопрос в том какими потерями с немецкой стороны. Если бы СССР не вмешался то очевидно что Варшава могла бы продержаться не до 28-го а дольше с большими для немцев потерями.
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
О матка боска! Что же тогда война не кончилась 18-го???!!!

Она кончилась где-то к 10-15му числу, остальное это агония, можете на вариант "без СССР" добавить неделю, и это максимум

Во как! Оказывается война уже кончилась уже к 10-15-му, а остальное агония.
Что же спрашивается немцы не могли с этой "агонией" справиться до 5 октября и то при вмешательстве СССР? Или немцы про блицкриг забыли? Может быть решили перейти от принципа блицкрига и принципу неспешного воевания. Смайл
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
можете на вариант "без СССР" добавить неделю, и это максимум.

"Без СССР" скорее всего немцы бы не решились напасть на поляков зная что на западе против них стоит АиФ. А если бы и решились, то... впрочем не буду повторяться.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2012 :: 13:49:02 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2776 - 11.01.2012 :: 13:47:23
 
Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
Тогда снова к Вам уже персонально вопрос: почему война не кончилась 18-го или даже то же 17-го???

Так я и вам могу резюмировать - "война не окончена, пока жив хоть один сопртивляющийся солдат". Т.о. можно констатирвать, что американо-японская война закончилась в 1974 г...или когда там этого фрика в Полинезии отловили?

Ну зачем же передергивать то?!
Если бы я хотел трактовать "до последнего солдата", то говорил бы про начало зимы.
Не надо на меня понапрослину возводить.
Наверно, вы уже взрослый человек, а не ребенок, а занимаетесь подобной ерундой.
Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
А по сути дела операция по разгрому польских сил "Вайс" была закончена с окружением Варшавы и выходом к Львову. После этого уже ничего не могло спасти Польшу, даже если бы СССР вмешался на ее стороне.

Сто раз уже говорил, что действительно участь поляков была предрешена вне зависимости вмешайся СССР или нет. Всё дело в том  какой ценой немцам бы пришлось заплатить за оное.
Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
Отсутствие бомб - ссылку на что дали, на Резуна?

А Вам трудно посмотреть на кого?
Я дал на Резуна. Но Резун сам ссылается на источник. Так что сами делайте вывод откуда информация о бомбах.
Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
А Вам Резун конкретно ответил что ещё  лес, железную руду и никель Гитлер мог получать из Швеции и Финляндии а всё остальное стратегическое сырье мог получить только из СССР. Неужели Вам этого мало?

А почему только из СССР?

Смотрите что было ранее написано. Там есть почему только из СССР.
Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
И если даже были некие торговые отношения - то почему сразу помощь? Даром что ли?

Ленд-лиз тоже не безплатно, но тем не менее считается как помощь.Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 13:24:30:
Ежели скучно, то повеселите форум. У Вас это хорошо получается. Опять выскажите что ни то в духе того что Вы говорили что на момент ВОВ легкие танки стали не нужны.

А это опять из разряда сначала скажем какую-нибудь чушь отлица оппонента, а потом разоблачим. Если вы не видете разницы между "не нужны" и "малополезны", то бог вам помощь

Да ладнако то оправдываться. Смайл
Уж что говорили то говорили.
Или Вы хотите что бы я поднял те посты где Вы вякали про легкие танки?
Про "малополезны" Вы писали что то типа того что их надобность была сведена к нулю.
А вообще то... действительно не "не нужны", а "малополезны". Вы всё-таки не писали что их нельзя было использовать в качестве мишеней для тренировки артиллеристов или для переплавки в качестве металлолома.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2777 - 11.01.2012 :: 14:03:10
 
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Очевидно, что Сталин помог бомбами или материалами (сырьем) из которых немцы понаделали бомб.

Не смешно. Придумайте что-нибудь более правдоподобное. Теоретически, за столь короткое время возможна поставка уже готовых бомб, опустив, чисто технические детали (держатели для бомб, например, могут иметь разную конструкцию) я с радостью посмотрю на источник ваших откровений.

А что более правдоподобное?! 15-го бомб не было. 25-го появились. Спрашивается откуда?  У Вас есть какие то данные. Может вы можете назвать более "не смешную" причину. Если так то назовите.
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Были планы. Но почему то неспроста фюрер отменил наступление в 39-м сославшись на непогоду.
Неготов был фюрер в 39-м напасть на Францию особливо после Польской компании

Дата постоянно переносилась, последняя вроде 17го января 1940го. Но я же говорю, само наличие планов и дат даёт основания утверждать, что не всё было так плохо как вы пытаетесь представить.

Вот именно что постоянно переносилась. Ежели было "не все так плохо", то чего ради переносить?
Antistatik писал(а) 10.01.2012 :: 13:43:23:
Какая помощь была от Сталина:

Не вижу, тонн, штук, сроков поставок и т.п. сплошные измышления.

Уже ответил на это Юбивеку.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2778 - 11.01.2012 :: 14:21:19
 
Цитата:
Сто раз уже говорил, что действительно участь поляков была предрешена вне зависимости вмешайся СССР или нет. Всё дело в том  какой ценой немцам бы пришлось заплатить за оное.

Произведем нехитрые калькуляции:
В ходе кампании немецкие войска, потеряли 17 тысяч убитыми, 27 тысячу ранеными, 3500 человек пропавшими без вести. Итого 20 тысяч безвозвратных потерь. Начинаем считать. Война продлилась 36 дней. Несмотря на то, что пик потерь пришелся на начало кампании, сделаем вам скидку и будем считать среднесуточные потери. Антистатик говорит что бои продлились бы неделю, вы согласились. Давайте набавим и получим 43 дня кампании. 36:20=1,8 тысяч среднесуточных потерь. 1,8*7=12 тыс. Итого 32 тысячи безвозврата при самом оптимальном для поляков варианте. Естественно было бы меньше, потому что на востоке находились наименее боеспособные части. Достаточно сказать что безвозвратные потери СССР во время польского похода составили 840 человек. И где тут неприемлимая цена?
Цитата:
Я дал на Резуна. Но Резун сам ссылается на источник. Так что сами делайте вывод откуда информация о бомбах.

Понятно, Резун ляпнул, а мы теперь всем миром будем искать плод фантазии...
Цитата:
Ленд-лиз тоже не безплатно, но тем не менее считается как помощь.

Не путайте ленд-лиз с торговлей. По ленд-лизу военное оборудование и материалы давалось взаймы, т.е. бесплатно. Если объект утрачивался в ходе боевых действий, его списывали с баланса. В конце войны предполагалось все неистраченные объекты вернуть арендодателю, или выплатить их стоимость и оставить у себя.
Цитата:
Или Вы хотите что бы я поднял те посты где Вы вякали про легкие танки?

Да поднимайте, коли нужда такая. Я давно уже понял, что разговор ссобеседником еще не означает полного понимания мысли оппонентом.
К почти нулю я их свел в примере Приграничного сражения, когда они сотнями и тысячами исчезали в горниле сражения. Все благодаря низкой бронестойкости. Будете с этим спорить?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2779 - 11.01.2012 :: 16:09:22
 
Янис писал(а) 11.01.2012 :: 12:41:34:
Так ведь и поляки могли или ушами прохлопать или освободиться.

Могли, но выбор хлопать ушами или освобождаться им предоставил версаль. к слову Буковина тоже хотела и тоже не смогла.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
Если бы Переслегин хотел про "лесных братьев", то он бы говорил про армию Крайова и армию Людова которые воевали вплоть до конца войны (2МВ) .
И те батальоны были не "партизанщина". Уж если хотите кого в партизанщину определить то определяйте армии Людова и Крайова.

Нет не буду, они появились позже.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
И "ничего уже не решающего" это конечно в том смысле что изменить ход войны они не могли. Но то что воевали они до начала зимы говорит о многом. О духе поляков и о том что был ещё порох в пороховницах.

Духом не навоюешь неплохо бы иметь боеприпасы и вооружение.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
Конечно Варшаву брали немцы. Но почему Вы считаете что "потери уже включены". А если бы Сталин не ввёл войска... Наверняка бы польский дух был бы выше и желание воевать у поляков было бы большим.

Угу, Советские войска вошли 17го и польскому духу это не мешало, вплоть до 27го, а потом, вдруг, дух куда-то улетучился и Варшава капитулировала.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
Про помощь Сталина немцам бензином и прочем я уже говорил.

Да хоть заговоритесь, "помощь Сталина" отсутствовала вообще, а уж в ходе войны совсем. Не согласны? докажите свои слова, только не измышлениями Резуна.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
Как я уже писал с ссылкой на Селегина на поляков немцы кинули почти что все свои силы. И при этом руководствовались принципом блицкрига. Но что то война закончилась лишь более чем через месяц. Очевидно что жарко пришлось немцам и пришлось изрядно потратиться в силах.

Это всё слова, с чего вы решили что немцы отошли от принципов блицкрига? Сможете обосновать этот отход?

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
И действительно что 6 октября поляки капитулировали. Но если бы не Сталин то ещё большой вопрос стали бы поляки капитулировать 6 октября или продолжали бы сопротивление.

Вы ничего не знаете по теме. 6-го октября капитулировали последние крупные хоть как-то организованные силы, по вики в плен сдалось 17 тыс человек. Польша как государство не капитулировала вообще.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 13:27:54:
Не решало в том смысле что участь Варшавы как и всей Польши была пререшана. Но весь вопрос в том какими потерями с немецкой стороны. Если бы СССР не вмешался то очевидно что Варшава могла бы продержаться не до 28-го а дольше с большими для немцев потерями.

Это ваши фантазии.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 14:03:10:
А что более правдоподобное?! 15-го бомб не было. 25-го появились. Спрашивается откуда?  У Вас есть какие то данные. Может вы можете назвать более "не смешную" причину. Если так то назовите.

Понимаете, есть одно предложение, делать выводы на его основе нельзя, потому как непонятно о каком запасе бомб идёт речь. Допустим о запасе в войсках, тогда бомбы тупо подвезли из Рейха, можно допустить что кончился запас бомб приготовленный для войны, но в эти 15 дней промышленность Германии не стояла и потребность начала закрываться произведёнными бомбами. Так что прекратите пороть чушь,ей больно, про бомбы, предоставленные СССР, либо доказывайте факт наличия таких поставок.
 
Янис писал(а) 11.01.2012 :: 14:03:10:
Вот именно что постоянно переносилась. Ежели было "не все так плохо", то чего ради переносить?

Если бы вы читали что-нибудь по теме, кроме измышлений Резуна, то знали бы что да были определённые трудности, но нехватка боеприпасов вообще и бомб в частности в их число не входила.

Янис писал(а) 11.01.2012 :: 14:03:10:
Уже ответил на это Юбивеку.

Ничего вы не ответили, для начала прочтите это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D...
Не устраивает? Доказывайте наличие поставок именно с цифрами и ссылками.

Ubivec писал(а) 11.01.2012 :: 14:21:19:
В ходе кампании немецкие войска, потеряли 17 тысяч убитыми, 27 тысячу ранеными, 3500 человек пропавшими без вести. Итого 20 тысяч безвозвратных потерь. Начинаем считать. Война продлилась 36 дней. Несмотря на то, что пик потерь пришелся на начало кампании, сделаем вам скидку и будем считать среднесуточные потери. Антистатик говорит что бои продлились бы неделю, вы согласились. Давайте набавим и получим 43 дня кампании. 36:20=1,8 тысяч среднесуточных потерь. 1,8*7=12 тыс. Итого 32 тысячи безвозврата при самом оптимальном для поляков варианте.

У вас арифметическая ошибка, не 36 разделить на 20, а 20 на 36, что даст среднесуточные потери 0,6 тыс. человек, что при перемножении на 7 даёт 4 тыс дополнительных потерь. Так что можно смело добавить ещё неделю и получить дополнительных потерь в 8 тыс человек.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 241
Печать