Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 133 134 135 136 137 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 154327 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2680 - 02.01.2012 :: 21:58:55
 
Antistatik писал(а) 26.12.2011 :: 02:58:08:
Версаль то закрепил, но что то не все нации смогли воспользоваться оным (Грузия и Армения так и не смогли хоть и хотели)

А если бы в Версале приняли решение сохранить Австро-Венгрию, то никакое желание полякам бы не помогло.

Ну да! ,Конечно, без сомнения, это так.
Только уж если на то пошло то давайте ещё глубже взглянем на ситуацию.
А почему собственно состоялся Версаль!? Не просто же так. А по причине проигрыша Германией с союзниками войны. Без этого хрен был бы а не Версаль.
Итак образуется цепочка:
Желание поляков - Версаль- проигрышь немцами войны.
Значится "прежде всего" (термин из раннего поста) причина в проигрыше немцами войны.
Можно и ещё дальше пойти. А почему собственно началась война то?! А потому что Германии не хватало "места под солнцем", иначе не стали бы немцы рыпаться а как англичане и французы заботились бы только о сохранении существующего.
Итак цепочка увеличивается:
Желание поляков - Версаль - проигрыш немцами войны - нехватка "жизненного пространства" у немцев.
Значит "прежде всего" это "нехватка места под солнцем" у немцев.
Цепочку можно и ещё дальше удлинить, разбить на более мелкие звенья и вообще сделать разветвленной.
Но может не стоит?!
Может всё-таки стоит признать что "прежде всего" это первое звено в цепочке! А первое звено это - желание поляков.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2681 - 02.01.2012 :: 22:06:31
 
Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:
А до этого Россия бросалась на Польшу (вспомните разделы Польши).
И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси


Уходя вглубь Средневековья вы не найдёте, кто первым начал этот конфликт. И если летописи говорят, что когда-то давно русский князь напал на польского, то это не причина думать, что до этого инцидента не было других русско-польских конфликтов.
Точно также и в вопросе о русско-польском конфликте 1920 года: какая разница кто напал? На территории РИ шла гражданская война: кто успел, тот и съел. И Пилсудский в этом отношении ничем не отличался от Ленина.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2682 - 02.01.2012 :: 22:14:44
 
Янис писал(а) 02.01.2012 :: 20:54:05:
Где это освободила то???!!!
Себе прихапала, а не освободила!!!
И уж если говорить про то где "рабство" было хужее то:
Там же у Бущкова с Буровским. Стр 444
"Но в истории самой Украины все было вовсе не так однозначно


Украинцев гнобили и русские крепостники, и польские.
И вообще между Польшей и Россией украинцы в итоге выбрали Петлюру и незалежность от обеих.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2683 - 02.01.2012 :: 22:15:14
 
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 21:58:34:
без вмешательства Сталина, Гитлер видя свои огромные потери (которые наверняка бы были) скорее всего пошел бы на сделку с поляками ограничившись занятием Гданьска, Силезии и Поморья, так что "восточная Польша" не пострадала бы


А что разве Польша была государством, сопоставимым по силе с Германией?

По силе Германия, конечно, весьма превосходила Польшу. И участь Польше в случае войны с Германией была бы, конечно, предрешена.
Но посмотрите, какой бы ценой!  Как я уже говорил, что даже при вмешательстве 17-го Сталина и то Варшава продержалась до 28-го, война закончилась 5-6 октября, а отдельные дивизии поляков воевали до зимы.
А что было бы если бы Сталин не вмешался?! Неся огромные потери уж наверняка Гитлер бы видя что для завоевания всей Польши потребуется основательно потратиться в своих силах и стало быть после завоевания всей Польши остался бы с немногими силами с которыми о его мечте стать огромной империей чуть ли не с мировым господством можно забыть. И наверняка бы не оканчивая войны с Польшей пошел бы на заключение с ней мира взяв спорные Гданьск, Силезию, Поморье.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2684 - 02.01.2012 :: 22:31:14
 
Янис писал(а) 02.01.2012 :: 22:15:14:
Неся огромные потери уж наверняка Гитлер бы видя что для завоевания всей Польши потребуется основательно потратиться в своих силах и стало быть после завоевания всей Польши остался бы с немногими силами с которыми о его мечте стать огромной империей чуть ли не с мировым господством можно забыть. И наверняка бы не оканчивая войны с Польшей пошел бы на заключение с ней мира взяв спорные Гданьск, Силезию, Поморье


Война за мировую империю в условиях, когда армия моторизована, отличается от войн 19-го века. Создать мировую империю, имея танки и самолёты - легче, чем создавать империю, всего этого не имея. Сама идея блицкрига была рассчитана на быстрый успех, на столь быстрый успех, которого никто раньше не демонстрировал. Блицкриг оправдался в Польше, во Франции и в 1941 году в России.
Поэтому есть сильные сомнения, что Польша смогла бы что-то противопоставить блицкригу, если бы даже Советы не ударили полякам в тыл. И война закончилась бы не в Гданьске, а на польско-советской границе.
И потери Германии, учитывая тактику блицкрига, вряд ли были бы настолько велики, чтобы Гитлер после выигранной войны отказался бы от продолжения строительства своей мировой империи.
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2012 :: 22:36:28 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2685 - 02.01.2012 :: 23:02:48
 
Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:
Настоял бы" Отец Народов", и.. как знать..? Так,что спасибо товарищу Сталину от поляков за невозвращение бывш."Царства Польского"в лоно Союза Нерушимого.

Угу. Невозвращение. Польша вошла в Союз Нерушимый в качестве Польской Народной Республики. И отличалась ПНР от Украинской ССР, лишь буквами в названии.

Донат писал(а) 25.12.2011 :: 14:34:39:
кинули белогвардейцев Юга России,заключив подлое перемирие с их заклятым врагом.В силу разгорания польского аппетита, замахнулись уже на большевистскую Россию, и опять таки, предавши Белый Крым, замирились с Советами.


Проблема только в том, что белогвардейцы которых они "кинули", были поголовно за единую и неделимую Россию. И если бы они победили бы в гражданской, то Польша была бы предметом и их исканий, а не только исканий красной России.
Так что никто никого не кидал.
А белогвардейцам в своё время, когда  у них всё было, надо было Россию любить, а не поляков завоёвывать.
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2012 :: 23:19:48 от Интеррекс »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2686 - 03.01.2012 :: 04:21:59
 
Столкнулись два "Ледокола" Смайл
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2687 - 03.01.2012 :: 09:57:20
 
Янис писал(а) 24.12.2011 :: 22:12:28:
Большевики тогда в отличии от более позднего времени не скрывали планы по мировой революции (Вспомните: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем") и не за что не стали бы одаривать кого нито.анатол писал(а) 24.12.2011 :: 17:12:18:

Да вначале большевики действовали грубо и нагло, так  как сегодня американские империалисты и госдеп, которые разжигают пожар мировых революциях везде где это возможно. Нежных, оранжевых, розовых, маковых, сексуальных, гомосексуальных, жасмоновых, арабских и прочих революциях должны ослабит все страны мира.
Болшевики начало 20 века действовали так как в Госдепе и Уолтстрийте в начале 21 века. Пусть весь мир горит ярким пламенем революций. Для себя они выбрали сексуальную и гомосексуальную революциях, для остального мира те революции которые носят пожар , бомбы и пули.
Все таки большевики поддерживали мировое революционное движение в основном морально. Ну пару рублей может и кому дали. Но не бомбардировками, солдатами и окупации.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2688 - 03.01.2012 :: 10:21:28
 
Ubivec писал(а) 03.01.2012 :: 04:21:59:
Столкнулись два "Ледокола"


Смайл

Янис писал(а) 02.01.2012 :: 21:29:38:
если после того как 17-го Сталин ввел свои войска и что привело к существенному снижению боевого настроения поляков (очевидность бесперспективности войны стала налицо) и то Варшава пала только 28-го сентября а война закончилась 5-6 октября, то без вмешательства Сталина, Гитлер видя свои огромные потери (которые наверняка бы были) скорее всего пошел бы на сделку с поляками ограничившись занятием Гданьска, Силезии и Поморья, так что "восточная Польша" не пострадала бы.


Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 23:02:48:
А белогвардейцам в своё время, когдау них всё было, надо было Россию любить, а не поляков завоёвывать.


Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2689 - 03.01.2012 :: 11:15:52
 
Ubivec писал(а) 03.01.2012 :: 04:21:59:
Столкнулись два "Ледокола"


О да! Ваши два "Ледокола" никогда не столкнутся. Нет, они дружными усилиями будут ломать несуществующий лёд в экваториальных водах.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2690 - 03.01.2012 :: 13:56:28
 
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 23:02:48:
Проблема только в том, что белогвардейцы которых они "кинули", были поголовно за единую и неделимую Россию.

  Не все.   Врангель признал в Польше независимое государство и за это, в разгар Северотаврийского сражения, получил от поляков не помощь в совместных действиях,а закулисное замирение с большевиками.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2691 - 03.01.2012 :: 14:22:21
 
Донат писал(а) 03.01.2012 :: 13:56:28:
Врангель признал в Польше независимое государство


Ага. А Корнилов в августе 1917-го признал за Керенским право оставаться в правительстве. В то время как все корниловцы готовились пустить Керенскому и прочим революционным "союзникам" кровь.
Белая Гвардия была неизлечима. Во что она верила во времена Екатерины 2-й - в то же она верила и во времена Врангеля, хотя за это время весь мир, включая и Россию, уже 20 раз перевернулся.
Белогвардейцы всегда считали население России за своих холопов. И несмотря на отмену крепостного права белогвардейцы хотели по-прежнему жить в крепостнической стране без эсеров и прочих намёков на социальную справедливость.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2692 - 03.01.2012 :: 14:49:44
 
Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 14:22:21:
Белогвардейцы всегда считали население России за своих холопов.

   Вы,что всерьез считаете,что в белогвардейцах ходили исключительно дворяне?
   А может еще и советский постулат вспомните о борьбе всех без исключения Белых за реставрацию Монархии в Росссии?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2693 - 03.01.2012 :: 15:13:58
 
Донат писал(а) 03.01.2012 :: 14:49:44:
Вы,что всерьез считаете,что в белогвардейцах ходили исключительно дворяне?


А вот Меншиков при Петре - это исключительно дворянин или пирожник, сделавший карьеру?
Белогвардейцы - это люди, пришедшие взять от жизни всё. И если это давала им только царская власть - то они были готовы быть какими угодно лизоблюдами этой царской власти - лишь бы самим быть в шоколаде. И все - кто составлял элиту во времена Николая 2-го и при это выступал против социальной справедливости - всё это были сплошь люди, думающие исключительно о том, как бы сохранить лизоблюдский, бюрократический порядок, при котором им будет умопомрачительно хорошо, а 90 процентов населения будут нищими, голодными и покорными.
Белогвардейцы - это даже не дворяне. Это карьеристы. Это вторые секретари, не ставшие первыми. Потому что первыми секретарями оказались более умные, более сообразительные, более тёртые жизнью большевики. При том, что и большевики были карьеристами и боролись не за социальную справедливость, а за партпаёк и право учить остальную Россию жизни.
Белогвардейцы и большевики - это не благородное сословие, потому что в стране, где даже дворянин - холоп, благородного сословия быть не может. Белогвардейцы и большевики - это Меншиковы, люди без идеологии, без совести - и при этом - за Великую Россию.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2694 - 03.01.2012 :: 18:44:18
 
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 21:58:34:
Если бы не ПМР (приложений к оному), по которому Сталин ввел войска, то вряд ли Гитлер решился бы на нападение на Польшу и решил бы дело компромиссом.


Если бы Сталин не ввёл войска, Восточную Польшу всё равно бы оккупировал Гитлер.?

Если бы не ПМР с приложением то Гитлер ещё бы десять раз затылок почесал бы прежде чем решился на войну с Польшей. И скорее всего пошел бы на компромисс с поляками.
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 21:58:34:
Альтернативой ПМР был не нейтралитет СССР в польском вопросе, а война между Германией и СССР на территории Польши.

Альтернативой могло быть и система коллективной безопасности с участием АиФ.
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 21:58:34:
Вот если бы 17-го Сталин помог бы Польше, тогда бы Польша и была бы благодарна России.

Вот именно что "если бы"! Хрен что Сталин стал бы кому нито просто так помогать.
"Международная жизнь" 1989, №9, С. 137
Риббентроп в последнем слове на Нюрнбергском процессе:
"Когда я прилетел в Москву в 1939 г. к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половину Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад"
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 21:58:34:
Сдать Польшу Гитлеру или разделить Польшу с Гитлером - какая разница?

Что для Сталина (см. предыдущее), что для Гитлера большая. Оба империалисты ещё те!
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2695 - 03.01.2012 :: 18:54:09
 
Янис писал(а) 03.01.2012 :: 18:44:18:
Альтернативой могло быть и система коллективной безопасности с участием АиФ.

Где была в действии эта система коллективной безопасности в 1934-39 годах, когда у СССР и так был союзный договор с Францией? Бросьте, АиФ сдали Чехословакию, и, фактически, не помогли Польше. Да и Скандинавии с Финляндией - тоже...
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2696 - 03.01.2012 :: 19:00:54
 
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 22:06:31:
А до этого Россия бросалась на Польшу (вспомните разделы Польши).
И уж если углублятся в вопрос кто же первый начал, то из истории известно что первый конфликт был со стороны Руси


Уходя вглубь Средневековья вы не найдёте, кто первым начал этот конфликт. И если летописи говорят, что когда-то давно русский князь напал на польского, то это не причина думать, что до этого инцидента не было других русско-польских конфликтов

Вы, наверно, хотели написать вглубь веков а не в глубь Средневековья (ибо во времена Средневековья уже давно писались летописи)
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 22:06:31:
Точно также и в вопросе о русско-польском конфликте 1920 года: какая разница кто напал? На территории РИ шла гражданская война: кто успел, тот и съел. И Пилсудский в этом отношении ничем не отличался от Ленина.

Так и я об этом уже говорил.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2697 - 03.01.2012 :: 19:05:00
 
Интеррекс писал(а) 03.01.2012 :: 18:54:09:
Янис писал(а) 03.01.2012 :: 18:44:18:
Альтернативой могло быть и система коллективной безопасности с участием АиФ.

Где была в действии эта система коллективной безопасности в 1934-39 годах, когда у СССР и так был союзный договор с Францией? Бросьте, АиФ сдали Чехословакию, и, фактически, не помогли Польше. Да и Скандинавии с Финляндией - тоже...

Я имел ввиду действительно действующую и эффективную систему коллективной безопасности с гарантийными твердыми обязательствами сторон.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2698 - 03.01.2012 :: 19:15:02
 
Интеррекс писал(а) 02.01.2012 :: 22:31:14:
Янис писал(а) 02.01.2012 :: 22:15:14:
Неся огромные потери уж наверняка Гитлер бы видя что для завоевания всей Польши потребуется основательно потратиться в своих силах и стало быть после завоевания всей Польши остался бы с немногими силами с которыми о его мечте стать огромной империей чуть ли не с мировым господством можно забыть. И наверняка бы не оканчивая войны с Польшей пошел бы на заключение с ней мира взяв спорные Гданьск, Силезию, Поморье


Война за мировую империю в условиях, когда армия моторизована, отличается от войн 19-го века. Создать мировую империю, имея танки и самолёты - легче, чем создавать империю, всего этого не имея. Сама идея блицкрига была рассчитана на быстрый успех, на столь быстрый успех, которого никто раньше не демонстрировал. Блицкриг оправдался в Польше, во Франции и в 1941 году в России.
Поэтому есть сильные сомнения, что Польша смогла бы что-то противопоставить блицкригу, если бы даже Советы не ударили полякам в тыл. И война закончилась бы не в Гданьске, а на польско-советской границе.
И потери Германии, учитывая тактику блицкрига, вряд ли были бы настолько велики, чтобы Гитлер после выигранной войны отказался бы от продолжения строительства своей мировой империи.

Какие сомнения то да ещё как Вы пишите сильные???!!!
Есть уже свершившиеся факты которые показывают что и как было. Я уж не буду в третий раз повторяться какие!
К тому что я раньше говорил могу только добавить что не просто так Гитлер торопил Сталина после 1-го сентября с нападением на Польшу, очевидно что жарко было фюрреру (хотя тут ещё играл роль и фактор не выглядеть единственным агрессором).
И ещё что могу добавить к уже сказанному. Если бы Сталин не ввел войска 17-го и Гитлер бы продолжал войну до полной победы над всей Польшей и в результате имел бы коллосальные потери, то что бы он имел по окончании. Это как я уже говорил невозможность продолжать дальнейшие завоевания. Но ещё бы он оказался совсем безпомощным перед АиФ с которами он был не в лучших отношениях и перед Сталиным. Разумеется Гитлер не пошел бы на такое.
Да... вот ещё что можно добавить (тем более что тема про Суворова):
Суворов Самоубийство Стр 314
"Одноко не все шло так гладко, как это сейчас представляется. Об этом не было принято говорить: а ведь германский блицкриг в Польше провалился. 15 сентября 1939 года, через две недели после начала Второй мировой войны, резко снизилась активность германской авиации и началась массовая остановка германских танковых и автомобильных колонн. Мне посчастливилось беседовать с польскими военными историками, которые показывали совершенно потрясающие документы: в германской армии иссяк бензин. Я не вхожу подробно в этот вопрос потому, что в Польше над этой темой давно и упорно работают мои польские коллеги, которым я всей душой желаю успеха. Считаю, что разработка этой темы открывает нам совершенно новую перспективу на всю Вторую мировую войну: вторжение Красной Армии в Польшу 17 сентября 1939 года - это сталинская рука помощи бесноватому другу. Без этого весь блицкриг захл##нулся бы на второй неделе войны.
Перед тем как иссяк бензин, в германских военно-воздушных силах случился другой конфуз: "За первые 14 днейц войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас болб" (Г. Керль. В сб. "Итоги второй мировой войны". С. 364)."
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2012 :: 19:39:50 от Янис »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #2699 - 03.01.2012 :: 19:26:55
 
Янис писал(а) 03.01.2012 :: 19:15:02:
Если бы Сталин не ввел войска 17-го и Гитлер бы продолжал войну до полной победы над всей Польшей и в результате имел бы коллосальные потери, то что бы он имел по окончании


Тем не менее страхи перед колосальными потерями не остановили Гитлера, когда он в одиночку напал и на Англию, и на Францию - и за сорок дней уничтожил в Европе Западный фронт. Или вы полагаете, что Польша была сильнее Франции и Англии и - в отличие от АиФ - нанесла бы Гитлеру непоправимые потери?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 133 134 135 136 137 ... 241
Печать