Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 153543 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1600 - 04.10.2010 :: 10:46:41
 
Дилетант писал(а) 03.10.2010 :: 23:41:15:
Возможно сторонники Резуна найдут здесь ответы :
http://soviet-history.com/articles/tishkov/1941_rezunistika.php

Сторонники Резуна найдут ответы относительно этих французских танков у самого Резуна в его книге "Святое дело", стр 329-336
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1601 - 04.10.2010 :: 10:57:57
 
анатол писал(а) 04.10.2010 :: 01:38:53:
Потап писал(а) 03.10.2010 :: 21:51:45:
Лёва писал(а) Вчера :: 20:27:22:
Они использовались?

В основном переделывались в огнеметные. Кто-то выкладывал фотки 1В под Севастополем.


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

Бронетехника (f) на Восточном Фронте

Где использовались оные французские трофейные есть у Суворова
Суворов Святое дело стр 334
"Этим танкам нашли следующее применение:
- в качестве неподвижных огневых точек на побережье Атлантического океана, в том числе на захваченных британских островах Гернси и Джерси, находящихся у берегов Франции;
- для укомплектования тыловых танковых подразделений, которые не планировали в ближайшее время использовать в боевых действиях; в 1943 году эти танки поступили на вооружение 21-й танковой дивизии, которая погибла в Африке, но была вновь сформирована в Нормандии;
- для обучения водителей;
- в качестве подвижной платформы для 105-мм гаубицы, устанавливаемой открыто на крыше корпуса; всего переделано 16 машин, все использовались во Франции;
- в качестве огнемётного танка, огнемёт устанавливался вместо 75-мм пушки.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1602 - 04.10.2010 :: 11:20:24
 
Потап писал(а) 03.10.2010 :: 21:21:14:
Мы же рассматривает танки на момент 22 июня 41-го.
А зачем? Может лучше рассмотреть танковую дивизию вермахта на 22.06.41?

Как зачем?!
Затем что Суворов и его сторонники рассматривая танки (и другое вооружение) показывают что немцы сильно отставали в качестве и количестве вооружения и что если фюрер при таком соотношении сил всё же решился на войну с СССР то очевидно что вынужден был.
А антирезунисты рассматривают танки на момент начала ВОВ что бы выискать у немцев и тяжёлые танки (пример оного был только что) и плавающие... и показать что не так то плохо было с вооружением у немцев.

И давно хотел рассмотреть танковую дивизию вермахта на которую уже неоднократно указывали здесь на форуме. Всё как то времени не хватало. Что же за тайна такая была у немцев, прям как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша. Как там Главный Буржуин говорил, что сколько войск не выставляю против Красной Армии а она всё побеждает. Здесь правда всё наоборот получается у Красной Армии огромное преимущество в войсках и вооружении; огромное преимущество в качестве и количестве танков а между тем есть какая то тайна  связанная с расмотрением "танковой дивизии вермахта"  Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1603 - 04.10.2010 :: 12:01:36
 
Янис писал(а) 04.10.2010 :: 11:20:24:
...у Красной Армии огромное преимущество в войсках и вооружении; огромное преимущество в качестве и количестве танков а между тем есть какая то тайнасвязанная с расмотрением "танковой дивизии вермахта"Смайл



Не помню ,какой британский адмирал говорил,что миллион моряков собранных вместе это ещё не есть флот.

Завораживающее количество танков не даёт ответа на простой вопрос:
как управлять этим стадом,как применять практически эту концентрацию техники?
Не оправдали себя эти монстры,пожирающие металл,ГСМ,БК и пр.,при тех методах ведения боевых действий,что были у РККА в 41-м.

Германские мотопехотная или танковая дивизия - рациональное сочетание мобильности,огневой мощи,взаимодействия и управляемости.

Советский МехК в 41-м =корова на льду.
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2010 :: 18:14:14 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1604 - 04.10.2010 :: 13:02:37
 
tikhon писал(а) 01.10.2010 :: 16:30:10:
тут тоже надо принимать слова Гальдера, как некую часть информации,а не комплекс.

А я и дал слова Гальдера как часть информации в комплексе. Вам комплекс показался простоват? Ну извините, тут как в песне "слепил из того что было" под руками.

tikhon писал(а) 01.10.2010 :: 16:30:10:
а вот Гудериан при прорыве осенью 41 первого отмечал 34-ку как танк с который превосходит немецкий (хотя и здесь вопрос, а почему только в октябре?).

Я плотно этим моментом не интересовался, но есть мнение (которому я доверяю) что Гудериан просто прикрывает своего подчинённого, который попёрся по просторам СССР без надлежащей разведки и боевого охранения. Вот тут и проявилось превосходство Т-34 в резкой форме  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1605 - 04.10.2010 :: 13:50:26
 
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 19:52:42:
Да и то. Немцы не знали о навых типах танков. Как это вообще понять?

Легко Лёва, потому что они секретные, секретят именно для этого, чтобы иностранцы не пронюхали.Янис писал(а) 03.10.2010 :: 20:36:47:
Можно и продолжить Ваши рассуждения. Не было у немцев к 22-му июня 41-го тяжёлых танков, значит и не нужны они были; не было плавающих танков, значит также не нужны были; не было дизельных, значит и не к чему они....

Побежали как-то вы вперёд.
Да, плавающие танки не нужны, как-то танки и без этого успешно переправляли. А что касается мотора, то немцы готовили синтетический бензин, у них хватало соответствующих заводов, а соляру берегли для флота, нам же столько бензина было выработать сложно, потому на соляре и катались, вы почитайте труды по танкам, там этот вопрос расписывается.
Янис писал(а) 03.10.2010 :: 20:36:47:
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Плис!

Вот что вам даёт длинное орудие? Вот поставлена задача перед танком уничтожить за ж/д насыпью пулемётчика. А торчит только две головы. Танк либо ухайдакает в насыпь, либо перебросит снаряд и чем длиннее пушка, тем дальше перебросит, соответственно уменьшив мощность выстрела можно лучше поражать вражескую пехоту.
Немецкие танковые войска, по опыту ПМВ создавались как средство уменьшения собственных потерь пехоты, потому как пехота - это главный род войск, всё остальное - приложение. Потому задача танка была не с вражескими танками воевать, а бить пулемётные гнёзда, уничтожать орудия. Именно потому немецкие танки впереди пехоты и ехали. Вот так едет танк, а перед ним домик, он в него выстрелит, на всякий случай. Если пушка мощная, то снаряд его прошьёт и полетит дальше, а с меньшей мощностью домик просто развалит на части.
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 21:27:22:
Они использовались?

И под тем же Севасополе отличились.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1606 - 04.10.2010 :: 15:16:28
 
Янис писал(а) 02.10.2010 :: 11:37:16:
Смущает наличие многоточий, так найдите полный текст оного писания, приведите его и анализируя этот документ докажите что Суворов вырвал что то из контекста, а настоящий смысл документа был в другом.
Но ведь вы этого не хотите. Или же хотите но не можете.

Смайл И хотим и можем. При желании,на просторах интернета можно найти просто массу примеров ловли Резуна на "творческом подходе к цитатам". Не далее как "не так давно" я предлагал участнику данного обсуждения самостоятельно перепроверить цитаты из нетленок. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764/1196#1196.
Конкретно по этой цитате, хочу но действительно не могу. Быстрый поиск на полный текст этого документа не вывел. Ну а ехать за 700 км. в архив только ради того, чтобы убедиться в том что Резун порезал или не порезал цитату я не собираюсь.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1607 - 04.10.2010 :: 15:58:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2010 :: 13:50:26:
Потому задача танка была не с вражескими танками воевать, а бить пулемётные гнёзда, уничтожать орудия. Именно потому немецкие танки впереди пехоты и ехали. Вот так едет танк, а перед ним домик, он в него выстрелит, на всякий случай. Если пушка мощная, то снаряд его прошьёт и полетит дальше, а с меньшей мощностью домик просто развалит на части.

Э-э-э-эм, как бы помягче выразится, вы не совсем правы, точнее порядок слов другой: вы совсем не правы. "Мощность" пушки тут практически не участвует. есть разные типы боеприпасов, различающиеся по фугасному действию. Классический пример, постановка на Т-34ку 57мм пушки (45ку ставили исключительно "от бедности"). Бронепробиваемость при этом выросла, но фугасное действие уменьшилось, отказались. Аналогично немцы ЕМНИП в 43ем воткнули в тройку "N" тот же самый 75мм окурок, т.к. антитанков было много а танка НПП не было.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1608 - 04.10.2010 :: 16:08:27
 
Янис писал(а) 04.10.2010 :: 11:20:24:
Как зачем?!
Затем что Суворов и его сторонники рассматривая танки ...
переводит разговор в удобное для него русло. Я вам скажу, несколько парадоксальную вещь: Имея "очень много танков" командование РККА не рассматривало их как основное средство для борьбы с танками противника. Поэтому в дополнение к существующим в частях штатным противотанковым средствам, были созданы ПтАрБы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1609 - 04.10.2010 :: 17:03:08
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 15:58:23:
"Мощность" пушки тут практически не участвует.

Всё ж таки стволы укорачивали как раз для того, чтобы уменьшить дальность стрельбы. Потому я приводил в пример каронады, как орудия менее мощные, ибо более мощные пробивали борта корабля насквозь.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1610 - 04.10.2010 :: 17:04:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2010 :: 13:50:26:
Легко Лёва, потому что они секретные, секретят именно для этого, чтобы иностранцы не пронюхали


А-а, вот оно что. А я-то думал, что разведка нужна чтобы эти секреты вынюхивать. Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 16:08:27:
Я вам скажу, несколько парадоксальную вещь: Имея "очень много танков" командование РККА не рассматривало их как основное средство для борьбы с танками противника


Где парадокс? А разве танки предназначены для борьбы с танками? Для этого стали выпускать САУ.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1611 - 04.10.2010 :: 18:16:35
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 17:04:25:
Где парадокс? А разве танки предназначены для борьбы с танками? Для этого стали выпускать САУ.

СУ-76 САУ для борьбы с танками? Или ранние штуги? Сильное заявление. А парадокс не для всех, а для тех, кто любит посравнивать Pz-1 с Т-26, или Pz-3 с Т-34.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1612 - 04.10.2010 :: 18:21:57
 
Янис писал(а) 04.10.2010 :: 11:20:24:
...Суворов и его сторонники рассматривая танки (и другое вооружение) показывают что немцы сильно отставали в качестве и количестве вооружения и что если фюрер при таком соотношении сил всё же решился на войну с СССР то очевидно что вынужден был...



Далеко не в одном качестве танков было дело.У чехов и французов была БТТ не хуже немецкой,но те же французы были биты в течение недели- другой.
И РККА не нашла  противоядия Вермахту в 41-м,и была обречена на ужасные потери,будь её МехК вооружены хоть Т-80.
Без связи и взаимодействия,растратив ГСМ и БК ,и их бы бросили,как бросали в 41-м бэтушки и тридцатчетвёрки...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1613 - 04.10.2010 :: 18:24:37
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 18:16:35:
СУ-76 САУ для борьбы с танками? Или ранние штуги? Сильное заявление. А парадокс не для всех, а для тех, кто любит посравнивать Pz-1 с Т-26, или Pz-3 с Т-34.


Экспериментальные  самоходки на базе Т-26 ,тоже не рассматривались по  применению, как "ягд"танки.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1614 - 04.10.2010 :: 18:25:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2010 :: 17:03:08:
Всё ж таки стволы укорачивали как раз для того, чтобы уменьшить дальность стрельбы.

Уменьшение дальности это следствие того, что низкая начальная скорость. А низкая начальная скорость нужна была для того чтобы "тонкостенные" фугасные снаряды выдерживали сам выстрел. Утверждать не буду, но вроде снаряды для Четвёрки и Пантеры отличались и фугасным для четвёрки нельзя было стрелять из Пантеры. Причина проста у четвёрки длина ствола 48 калибров и менее, у пантеры же 70 калибров.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1615 - 04.10.2010 :: 18:31:28
 
Дилетант писал(а) 04.10.2010 :: 18:24:37:
Экспериментальные  самоходки на базе Т-26 ,тоже не рассматривались по  применению, как "ягд"танки.

Да, истребителем танков предполагался ... барабанная дробь ... БТ  Смайл. Ну а если по существу, то мой оппонент заявил, что САУ придумали для борьбы с танками, что есть не совсем так. И если немцы изначально имели САУ и НПП, и антитанковые, то в дальнейшем они выродились только в антитанки. Наши же наоборот пришли и  НПП и  антитанки.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1616 - 05.10.2010 :: 00:29:16
 
Янис писал(а) 04.10.2010 :: 10:57:57:
Где использовались оные французские трофейные есть у Суворова
Суворов Святое дело стр 334
...


Ну почитайте НЕ Суворова. Подмигивание Ссылочка есть.

Кстати, зачем всё-таки нападать на Германию? Да ещё на пике её могущества?  Смайл

Вот меня всегда умиляло желание резвунистов сбежать от ответа на вопрос "Зачем?" в подсчёты толщины брони и длины ствола...

Цитата:
Теории В. Суворова, как и другие подобные построения на исторические темы — это такое же объяснение событий 1941 г., как объяснение молнии деятельностью Ильи-пророка. Природные, исторические явления сложны и многогранны и простых объяснений не допускают. «Повернулись к лесу задом» (то есть подготовили наступательный «освободительный поход» вместо заваливания дорог гнилыми бревнами времен Куликовской битвы), репрессировали всех военачальников, «Сталин верил Гитлеру» — это простые и доступные, но неверные объяснения. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». «Автострадные танки», «самолеты-шакалы», рельсы и шпалы у границы — это более понятные и удобоваримые на бытовом уровне образы. Как, впрочем, и источающие крепкий запах нафталина слова о «доверчивом Сталине» и «обезглавленной армии». В общем случае имеет место игра на лености читателя, предлагается заманчивая перспектива получить сокровенное знание, не утруждая себя чтением толстых и скучных научных книг. Владимир Богданович тоже часто пугает читателей страшным призраком пухлых книг.


Цитата:
Помимо безотказной формы книги «История для чайников», «История для домохозяек» или, если угодно, «История для тетенек с французского телевидения» есть и еще один аспект. Одним из источников популярности Владимира Богдановича является представление в выгодном свете не слишком приятных для национальной гордости событий лета 1941 г. При этом отрицательные эмоции направляются на социально одобренного врага — коммунистов: «Если бы Сталин не готовил завоевание Европы, мы бы немцам задали! Перекопали бы всю границу, заминировали все мосты и остановили легкие и устаревшие немецкие танки нашими супер-пупер KB и Т-34» или: «Еще две недели, и мы дали бы немцам дрозда». Это удобные для самоуспокоения мифы, но никакого отношения к действительности они не имеют. Официальная версия сложнее, скучнее, не всегда льстит национальному самолюбию, а тем более сиюминутным фобиям и предрассудкам.


Цитата:
Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.


Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2010 :: 00:39:18 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1617 - 05.10.2010 :: 11:27:15
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 17:04:25:
А я-то думал, что разведка нужна чтобы эти секреты вынюхивать.

А это как получится Подмигивание
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 16:08:27:
Я вам скажу, несколько парадоксальную вещь

И немцы тоже имели свои ПТО, ПТР и пр. ср-ва борьбы с танками.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1618 - 05.10.2010 :: 14:42:17
 
анатол писал(а) 05.10.2010 :: 00:29:16:
В общем случае имеет место игра на лености читателя, предлагается заманчивая перспектива получить сокровенное знание, не утруждая себя чтением толстых и скучных научных книг

Так и есть, что говорить.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1619 - 05.10.2010 :: 15:12:05
 
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 19:52:42:
Ну, немецкая разведка обделалась не хуже, причём безо всяких репрессий.
Что она выяснила? Разве что ситуацию в приграничных районах.

Этого Вермахту было вполне достаточно для,выиграша приграничных сражений и погрома кадровой РККА.Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 19:52:42:
Немцы не знали о новых типах танков. Как это вообще понять?

    Благодарить за это надо нашу контрразведку и ведомство Л.Берия.   
Наверх
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 241
Печать