Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 153859 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1460 - 25.09.2010 :: 01:13:42
 
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Ну конечно! Что Вам не нравится то не источник!

Да нет, ежели был бы источник, то я бы не выпендривался, вы понимаете, что меня оскорбили? Подмигивание
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
А почему Гальдер источник? (Нет, я не отрицаю что Гальдер источник, но мне просто интересно узнать почему по Вашему Гальдер источник?А Йодель источник?А Рибентроп?

Да, это источники, но я тут ликбезом не занимаюсь.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Не забывайте что у Гальдера писал именно ДНЕВНИК, а не учебник истории потомкам

Это к чему?
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Тут ещё вопрос у кого отсебятина. Как Вы не поймёте Что ДНЕВНИК он и есть ДНЕВНИК, а не подробный отчёт об увиденном и не учебник истории для потомков. Ещё раз повторяя что Гальдер писал лишь общую картину увиденного, без подробнойц деталировке, где и какого размера склады он видел.

Правда?! Вы почитайте сперва, какую там картину видит именно Гальдер, я с вас фигею просто.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Но лучше ударить по основаниям выступов

Кому лучше? Вы за Курск сперва оправдайтесь.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Именно правильная оборона, когда наибольшую концентрацию войск создали именно на выступах и позволила сильно ослабить противника и получит время необходимое для подтягивания резерва.

Вы это специально? Я вм пример правильной обороныю. которую вскрыли. а ваы что, извините за выражение, несёте?
Практики побольше для своих стратегических измышлизмов, приведите пример такой стойкой оборорны что ли.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
И заметьте что на курской дуге у нас было на подготовку только три месяца (в 41-м было гораздо болше времени что бы организовать оборону) и немцы на курской дуге уже имели тяжёлые танки (Гитлер специально откладывал Цитадель что бы начать оную с достаточным количеством Тигров)

Опять вы ерунду глаголите. Протяжённость фронта там и там сравните, можете даже с линейкой. не обижусь.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 23:07:10:
Да хотя бы из той карты что Вы поместили на форуме.

Подробнее.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1461 - 25.09.2010 :: 01:18:04
 
Янис писал(а) 25.09.2010 :: 00:34:01:
Я вообще то долгое время общался на ннове и там не делали разницы на кого ссылались на газету Правда, на Резуна, на Сталина и называли всё источник

Патамучто далбазаи, вы терминологию поштудируйте. Есть такой термин историография.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1462 - 25.09.2010 :: 01:26:58
 
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 18:39:58:
Источник: Солонин Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны. Стр 185 "- даже самые тяжёлые модификации немецких танков (Pz-3 серий Н и J, Pz-4 серии Е и F) не имели полноценного противоснарядного бронирования

Серьёзно? Подмигивание 45-ка била с 500м 43 мм брони, смотрите ТТХЯнис писал(а) 24.09.2010 :: 22:03:58:
Это немецкие то танки-убожества начала ВОВ (убожества по сравнению с нашими танками).

Сравнимре с остальными танками в мире, сделайте вывады.
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 22:03:58:
Ага! Могла и гусиницу перебить. Но могла и броню башни. Единственное что не могла 45-ти миллиметровка это фронт корпуса пробить.

Всего-то навсего Смайл
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 22:23:37:
И конечно откудава у Резуна логика. Это у Вас только уважаемый она присутствует. *тоже иронически*

Потрындели, теперь к делу. Тут не моя логика поверяется. к вашему сожалению Подмигивание
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 22:23:37:
Именно успешно!!! Треск стоял небывалый!

Правда?и Ну давайье обозначим границы треска, идёт?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1463 - 25.09.2010 :: 05:08:24
 
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 18:39:58:
советские дивизионные 76,2-мм пушки (Ф-22 и УСВ) пробивали лобовую броню этих танков на дальности 600-800 метров

Ну и что? А немецкая "ахт ахт" дырявила с километра даже КВ, значит и у КВ нет полноценного противосарядного бронирования. Все эти "мерянья" не имеют практического значения. Простой пример в 43м году немецкие танки существенно усилились, тройка имела "длинную" 50 мм, четвёрка 75, про тигры и пантеры можно не упоминать. На вооружении РККА состояли преимущественно те же Т-34ки и Т-60. Но немцам их убер танки не помогли, равно как и РККА не помогли Т-34ки в 41м. Вывод, дело не в миллиметрах и калибрах.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1464 - 25.09.2010 :: 05:12:03
 
Янис писал(а) 24.09.2010 :: 22:03:58:
Это немецкие то танки-убожества начала ВОВ (убожества по сравнению с нашими танками)

С Т-26 сравнивали или с БТ-5?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1465 - 25.09.2010 :: 12:11:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2010 :: 01:13:42:
Да нет, ежели был бы источник, то я бы не выпендривался, вы понимаете, что меня оскорбили?

Видя в конце этого Вашего высказывания подмигивающий смайлик уж и не знаю как понимать Ваше высказывание.

Но если Вы всё таки сказали серьёзно, то  вот Ваше несправедливое "Это не ваши увёртки?" мне как воспринимать?
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2010 :: 01:13:42:
Да, это источники, но я тут ликбезом не занимаюсь.

А разве форум в частности не для того предназначен что бы в диспуте, споре был ликбез населения. Смайл
И почему то разъяснением что же такое танк ("тележка бронированная" или что) Вы занимаетесь. Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1466 - 25.09.2010 :: 23:28:47
 
Янис писал(а) 25.09.2010 :: 12:11:48:
А разве форум в частности не для того предназначен что бы в диспуте, споре был ликбез населения.

Ну вы пользуетесь термином. а значение его не знаете, короче, вы путаете источники с историографией. Источник информации, это не всегда исторический источник. К источникам можно отнести документы, воспоминания, есть кино-фото источники, материальные источники и пр. А книжки историков - это историография.
Я пошёл вам навстречу, надеюсь в таком ключе и продолжим.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1467 - 26.09.2010 :: 15:57:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2010 :: 23:28:47:
Я пошёл вам навстречу, надеюсь в таком ключе и продолжим.

Дженькуе барзо за разъяснение по поводу источников.

И конечно, я бы был очень рад именно в таком ключе и продолжить разговор с Вами и со всеми здесь форумчанами. Смайл !)
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1468 - 26.09.2010 :: 17:44:20
 
Antistatik писал(а) 25.09.2010 :: 05:12:03:
С Т-26 сравнивали или с БТ-5?

Про качество наших и советских танков я уже писал.
Кстати, не такие уж и плохие танки Т-26 и БТ.
И уж если хотели схохмить то привели бы в качестве альтернативы немецким танкам советский танк "Боец за свободу товарищ Ленин"
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1469 - 26.09.2010 :: 17:46:05
 
Ай эм сорри. Я описался (ОписАлся, а не опИсался). Я хотел написать: Про качество наших и немецких танков.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1470 - 26.09.2010 :: 18:09:55
 
Antistatik писал(а) 25.09.2010 :: 05:08:24:
На вооружении РККА состояли преимущественно те же Т-34ки и Т-60

Ну не совсем те же. У нас ведь тоже танки модернизировались.
И если я не ошибаюсь то в июне 41-го у нас не было Т-60. Были до Т-50, причём Т-50 не были "в металле", а только на "бумаге"
Antistatik писал(а) 25.09.2010 :: 05:08:24:
Но немцам их убер танки не помогли, равно как и РККА не помогли Т-34ки в 41м.

Ещё неизвестно до чего бы дошли немцы в 41-м (может до Урала) не будь у нас столь прекрасных танков в 41-м.
Да и немцы не спроста ведь откладывали операцию Цитадель до момента когда понаделают Тигров.
Antistatik писал(а) 25.09.2010 :: 05:08:24:
Вывод, дело не в миллиметрах и калибрах.

Правильнее сказать дело не только в мм и калибрах. Всё таки не спроста всю войну улучшали мм и калибры как мы так и немцы (другие тоже)
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1471 - 26.09.2010 :: 18:28:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2010 :: 01:26:58:
Это немецкие то танки-убожества начала ВОВ (убожества по сравнению с нашими танками).
Сравнимре с остальными танками в мире, сделайте вывады.

Можно конечно и с остальными танками в мире сравнить. Если с остальными танками мира сравнить то те остальные танки были ещё хуже немецких.

А выводы такие что нам надо гордится тем сколько много и замечательных танков мы понастроили к 41-му. Всё таки можем что то делать, а не только щи лаптем хлебать.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1472 - 26.09.2010 :: 18:35:37
 
Дилетант писал(а) 24.09.2010 :: 00:13:57:
А Вы не поленитесь и посмотрите на численность этой слабой ТГ,и на фронт её удара.

Суворов пишет что 1-я танковая группа имела тысячу устаревших изношенных танков.
А что?! У вас другие данные про 1-ю танковую?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1473 - 26.09.2010 :: 19:24:05
 
Дилетант писал(а) 22.09.2010 :: 23:56:31:
Взаимодействие родов войск именно у немцев хромало.

Извините,но это просто перл.

ИМХО, вермахт по насыщенностью средствами связи,по числу авиа/арт корректировщиков/наблюдателей едва ли не превосходит нынешнююармию РФ.

Классика: зенитки 8-8, в боевых порядках пехоты ,жгут БТТ противника

Взаимодействие родов войск определяется не только "насыщенностью средствами связи" и числу корректировщиков-наблюдателей....
Проблема немцев в организации взаимодействия войск состояла в том что в отличии от СССР где была единая система управления и взаимодействие родов войск осуществлялось приказом (командующий фронтом имел в подчинении ВВС соответствующего фронта) у немцев воздушный флот поддерхивал группу армий, но не входил в её состав. Командующий группой армий не имел никакой власти над воздушным флотом. Он не мог приказать. Он мог только договориться. (Если договорится не получалось, то мог обратиться к самому Гитлеру, что бы тот уже договорился с Геренгом, а тот... Всё это отнимало много сил и времени и приводило к соответствующим плачевным для немцев результатам)
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1474 - 26.09.2010 :: 19:55:17
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 19:24:05:
Взаимодействие родов войск определяется не только "насыщенностью средствами связи" и числу корректировщиков-наблюдателей....Проблема немцев в организации взаимодействия войск состояла в том что в отличии от СССР где была единая система управления и взаимодействие родов войск осуществлялось приказом (командующий фронтом имел в подчинении ВВС соответствующего фронта) у немцев воздушный флот поддерхивал группу армий, но не входил в её состав. Командующий группой армий не имел никакой власти над воздушным флотом. Он не мог приказать. Он мог только договориться. (Если договорится не получалось, то мог обратиться к самому Гитлеру, что бы тот уже договорился с Геренгом, а тот... Всё это отнимало много сил и времени и приводило к соответствующим плачевным для немцев результатам)


Вы это можете чем-то подтвердить?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1475 - 26.09.2010 :: 20:06:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2010 :: 01:13:42:
И заметьте что на курской дуге у нас было на подготовку только три месяца (в 41-м было гораздо болше времени что бы организовать оборону) и немцы на курской дуге уже имели тяжёлые танки (Гитлер специально откладывал Цитадель что бы начать оную с достаточным количеством Тигров)
Опять вы ерунду глаголите. Протяжённость фронта там и там сравните, можете даже с линейкой. не обижусь.

Вот это если можно поподробнее.
При чём тут протяжённость фронта? И какого фронта Вы имели в виду? На момент ВОВ у нас было два выступа (Львовский и Белостокский). Какой из низ мне измерять и сравнивать с Курским выступом?
И вообще. При чём тут протяжённость линии фронта?
И почему Вы не хотите принимать во внимание наличие у немцев в 43-м тяжёлых танков (в отличие от 41-го) и гораздо меньшее время для организации обороны (только 3 месяца в то время как в 41-м могли бы иметь большее время для организации обороны)
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1476 - 26.09.2010 :: 20:09:31
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:06:48:
И почему Вы не хотите принимать во внимание наличие у немцев в 43-м тяжёлых танков

А зачем это принимать во внимание? Объяснить можете?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1477 - 26.09.2010 :: 20:26:52
 
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 19:55:17:
Вы это можете чем-то подтвердить?

Вот пример оного:
Суворов Самоубийство. Стр 166
"Прорыв двух советских танковых армий через Колтовский коридор. Коневу противостояла германская группа армий "Северная Украина" Её поддерживал 4-й воздушный флот. Задача конева - вывести две танковые армии на оперативный простор. Он ПРИКАЗЫВАЕТ командующему 2-й воздушной армии прорыв обеспечить. Тот отвечает "Есть!" и действует.
Коневу пртивостоит генерал-полковник Й. Гарпе, командующий группой армий "Северная Украина". Его задача прямо противоположная: не позволить советским танковым армиям вырваться из Колтовского корридора. Он должен их остановить. Единственная возможность: поднять в воздух 4-й воздушный флот. Но власти над воздушным флотом у него нет. Он может ПРОСИТЬ, УГОВАРИВАТЬ может ДОГОВОРИТЬСЯ. Но не может приказать.
Командующий 4-м воздушным флотом имеет полное право командующего группой армий попросту послать....
Если командующий воздушным флотом не хочет выполнить ПРОСЬБУ командующего группой армий "Северная Украина" (что и случилось), тогда действует следующая цепь: генерал-полковник Й. Гарпес должен звонить Гитлеру и объяснить ситуацию. Гитлер долженприказать Герингу. Тогда Геринг своей властью отдаёт приказ 4-му воздушному флоту действовать. Пока командующий группой армий "Северная Украина" из Львова звонит Гитлеру в "Волчье логово".... Львов был окружён и взят."
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1478 - 26.09.2010 :: 20:30:34
 
Rambo писал(а) 26.09.2010 :: 20:09:31:
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:06:48:
И почему Вы не хотите принимать во внимание наличие у немцев в 43-м тяжёлых танков

А зачем это принимать во внимание? Объяснить можете?

Как зачем?! Тяжёлыми танками легче взламывать оборону противника.
Ещё раз говорю, неспроста фюрер ждал и откладывал начало Курской компании до момента когда они (немцы) понаделают достаточное количество Тигров.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #1479 - 26.09.2010 :: 20:44:07
 
Янис писал(а) 26.09.2010 :: 20:30:34:
Тяжёлыми танками легче взламывать оборону противника.

Танки не взламывают оборону противника, если это Вам неизвестно.
Танки являются инструментом стремительного развития наступления. И вводятся они в бой обычно уже в прорыв, подготовленный и реализованный пехотой и артиллерией (в том числе и штурмовой). Именно так и действовал вермахт 1941 года. Так что не следует огульно сравнивать ТТХ танков, а стоит немного подумать, чтоб не уподобиться Резуну.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 241
Печать