Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 51
Печать
За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? (Прочитано 173163 раз)
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #80 - 03.02.2008 :: 14:31:57
 
Так у нас изначально- сплошное гадание. Тема такая. Обсуждаем, что могло бы быть, но не произошло.
Цитата:
Может удержать бы и смогли,но форсировать наступление - нет! Но и удерживая "ростовский выступ" немцы могли попасть в окружение


Извините, я недопонял.Я и имел в виду, что наступление будет вестись только в одном направлении. Не будем же мы возвращаться назад к началу. Меня уже и так вынуждают писать по несколько раз одно и то же. Складывается даже у меня самого взгляд, будто Кот имеет одну куцую мысль, которую ухитрился растянуть на несколько дней.
Ну обратите же внимание на все , что я писал. Ведь я высказал достаточно и мыслей, и пожеланий. А получается так- берется один мой момент, который без общего действительно пустой и бредовый и складывается впечатление, что ерунду этот Кот несет.
Я, кстати, не увидел  реакции на многие свои высказывания.
Может, конечно, что я слишком загадочные или примитивные или фантастические мысли высказываю, что их в сумме никто не хочет представлять. Тут я не знаю даже, что и сделать.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #81 - 03.02.2008 :: 14:50:16
 
Цитата:
Я и имел в виду, что наступление будет вестись только в одном направлении.


Кот,сорри,я тоже уже запутался Смайл. Какое одно направление - Кавказ или Сталинград? Если Кавказ - то какое именно направление (я уже задавал этот вопрос) - Черноморское побережье,Тбилиси или же Баку-Махачкала?
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #82 - 03.02.2008 :: 14:51:26
 
Та да, кот. это видно и без очков. игра в одни ворота получается, даже не игра, а выдавливание какое-то получается.
Что б потом кто-то видно мог написать большими буквами: мы (то есть Я) и тут победили.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #83 - 03.02.2008 :: 14:56:54
 
Вернитесь к началу темы (а ещё лучше прочтите и предыдущую) - проштудируйте не только свои сообщения, но и все доводы, мысли оппонента.
Затем определитесь с правилами игры. А то места много ушло - а пыхтит котелком один Кот  Подмигивание
Цитата:
Кот,сорри,я тоже уже запутался
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #84 - 03.02.2008 :: 16:35:03
 
Даже не знаю.
Писал , что Кавказ- это и есть -генералам( Казанцев, Трошев и прочие) ,которые вели войну в маленькой республике с таким прицелом, будто  масштаб действий- это как минимум пол- Европы.
Перевалы- вот цель. И немцы их взяли. И отступили из-за разгрома на Волге. И -не отступили бы, если бы повели свое наступление летом-осенью иначе.
Уточняю- Германия могла выиграть войну и в 41, и в 42 . И героизм советских солдат- не та причина, которая помешала немцам это сделать. Налицо- просчеты немецкого руководства. И никакой обреченности у Германии в 41 году не было.
Извините за грубое слово- мы  ##пой в Волгу уперлись( не в Днепр и не в Неву), или это тоже показатель неспособности Германии выиграть ту войну?
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #85 - 03.02.2008 :: 16:49:00
 
Извините, кот, ..но тут "малец с поправкой влез..." (как в песне В.Высоцкого):
Не в Волгу, как Вы говорите, ж...й упёрлись - а, наверное, в Урал. За Волгу - я...ми зацепились, да и поняли, что водичка-то холодная, а дальше будет - ещё холодней..

"От границы мы землю вертели назад -
Было дело - сначала..
Но обратно её закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала!"
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #86 - 03.02.2008 :: 17:29:43
 
Цитата:
Налицо- просчеты немецкого руководства


Вот так! Просчёты немецкого командования мы почему-то берём в расчёт,а советского - нет?! Убираем бездарность Жукова,Будённого,Ворошилова,но ошибки Йодля,Кейтеля,Паулюса остаются и они ужасны! Какая-то неравная получается война... Печаль
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #87 - 03.02.2008 :: 17:39:24
 
Цитата:
Извините за грубое слово- мы  ##пой в Волгу уперлись( не в Днепр и не в Неву), или это тоже показатель неспособности Германии выиграть ту войну?


Мы ##пой упёрлись в Волгу(по историческим исследованиям Атаса - в Урал,а последователи Атаса наверняка вспомнят названия рек Амур и Колыма) по причине неподготовленности к обороне (нападать же хотели). Поэтому и били немцы в начале войны наши горные дивизии на равнине,десантные дивизии с их оружием,неприспособленным для обороны. Когда поднимали в СССР гаубичную артиллерию вместо противотанковых орудий,когда разрушали УРы в Приднепровье,когда готовили армии вторжения - вот когда немцы были сильнее,напав первыми.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #88 - 03.02.2008 :: 18:19:51
 
Ну так, блин, вроде ж логично соображает гаубичная артиллерия.. а говорит, что контуженная и уХи не слышат уже ничего..  Очень довольный
причём тут только Атаса было лепить до каких-то "последователей", про амур с колымой вспоминать...  Озадачен
или это уже последние признаки контузии проходят у военных лесовозов?..
Дай Бог, дай Бог..
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #89 - 03.02.2008 :: 20:32:44
 
Цитата:
Убираем бездарность Жукова,Будённого,Ворошилова,

  Если прочитаете свои слова в начале обсуждения- эти ,наверное, возьмете назад.
Цитата:
Когда поднимали в СССР гаубичную артиллерию

Вы знаете, почему был снят с производства КВ-1 ?  (может, я неправильно понял сдово "поднимали" в общем смысле фразы? поправьте меня)

Цитата:
по причине неподготовленности к обороне (нападать же хотели)

Я не хочу ничего плохого сказать,но предлагаю идеи Суворова не использовать как аргумент.Человек хотел денег и славы- получил и то, и другое.Но то , что он пишет - вне критики. Почитайте его внимательно , обратите внимание на технические моменты- и вы увидите , что он понятия не имеет о том , очем делает выводы, которые, к несчастью, поставили настоящую историографию войны в разряд вранья.
К вопросу. Не буду про Волгу- уже писал. Согласия или не согласия не получил. Получил объяснение неудач( причем не просто спорное, а см. выше).
Поэтому другой факт- флаг( сами знаете какой) на Эльбрусе  -   показатель способности Германии выиграть войну?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #90 - 03.02.2008 :: 21:47:28
 
Цитата:
Но то , что он пишет - вне критики. Почитайте его внимательно , обратите внимание на технические моменты- и вы увидите , что он понятия не имеет о том , очем делает выводы, которые, к несчастью, поставили настоящую историографию войны в разряд вранья.


Но никто (Исаев,Гареев,Волкогонов,СуРОвов и прочие) так и не смогли  опровергнуть Резуна-Суворова. Технические моменты (пример,о танках БТ и самолётах ТБ-3) не столь существенны,как выводы о причинах нападения Германии.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #91 - 03.02.2008 :: 21:56:44
 
Цитата:
Поэтому другой факт- флаг( сами знаете какой) на Эльбрусе  -   показатель способности Германии выиграть войну?


Если я упомяну о красном флаге на Рейхстаге,то Вы опять меня обвините в использовании ФАКТА. не буду об этом. Но был и ФАКТ сбрасывании с Эльбруса немецкого флага,что говорило о недееспособности Германии. И простоял этот флаг менее полугода. И выбила знаменитый "Эдельвейс" простая советская пехота( вспомните,я писал,что горнострелков наших положили ещё в начале войны).
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #92 - 03.02.2008 :: 22:01:01
 
Цитата:
Цитата:
Убираем бездарность Жукова,Будённого,Ворошилова
-------------------------------------------------------------------------------
  Если прочитаете свои слова в начале обсуждения- эти ,наверное, возьмете назад.


Упоминая советский генералитет,я никоим образом не думал об этих "генералах". И уж ни коим образом не считаю Жукова гением.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #93 - 03.02.2008 :: 22:35:51
 
Spiny, чего сразу было не обрисовать сверху донизу образ своих мыслей?
Цитата:
И уж ни коим образом не считаю Жукова гением.

ну, я б тоже ему в ноженьки не поклонился б.. хотя и расстреливать не стал бы: где ещё найдёшь командующего?
но - солдатиков он много положил. Действительно - мы за ценой не постоим..
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #94 - 03.02.2008 :: 22:53:33
 
Цитата:
И уж ни коим образом не считаю Жукова гением.

Не буду уходить от темы и о Жукове ничего здесь не скажу. Кроме вот такого- Жуков руководил обороной Москвы и Москва устояла, Жуков руководил штурмом Берлина- и Берлин пал. Теперь внимательнее- то, что я сейчас указал- это факт( без обсуждения подоплеки тех событий) ? Когда ответите -я продолжу по этому моменту.
Цитата:
Технические моменты (пример,о танках БТ и самолётах ТБ-3) не столь существенны,как выводы о причинах нападения Германии

  Я назову вам сейчас то, что рекомендую по этому вопросу. Ради ознакомления прочитайте.  Помогайло "Псевдоисторик Суворов и  загадки второй мировой войны"  и  Исаев "Антисуворов" . Год издания и прочее не могу сейчас указать- это надо вылазить из-за компьютера, лезть тут по шкафам . Но если надо- скажите -найду.
И кстати, почему игнорируются многие мои мысли?
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #95 - 03.02.2008 :: 23:13:12
 
Не Помогайло, а Помогайбо.
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #96 - 03.02.2008 :: 23:29:43
 
Цитата:
Не Помогайло, а Помогайбо.

Виноват. абсолютно правильное замечание. Не рассмотрел я с расстояния. Спасибо за замечание.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #97 - 03.02.2008 :: 23:42:43
 
Цитата:
И кстати, почему игнорируются многие мои мысли?


Ваши мысли не игнорируются,просто слишком много можно писать обо всём. Пример тому - взятие Кавказа. Допускаю взятие Кавказа немцами. Выгодно ли это им? Тогда открывается простор действий для советских войск на западном направлении вплоть до Харькова. Для чего немцы пошли на Сталинград? Контороль над Волгой. Но не только! Теми войсками,что пошли на Кавказ они Кавказ не взяли,то есть нужны были ещё войска,а взять они могли их только из-под Сталинграда.Получилось наоборот - они с Кавказа снимали дивизии для Сталинграда.
  Кстати,Вы сами очень часто уходите от ответа Подмигивание

Цитата:
Жуков руководил обороной Москвы и Москва устояла, Жуков руководил штурмом Берлина- и Берлин пал


Москва устояла благодаря 20-й армии во главе с Власовым,а не Жукову. Берлин... А стоило ли жертвовать Жукову сотнями тысяч солдат ради взятия Берлина? Если бы он подержал в осаде Берлин пару недель,местные жители переели бы сами себя.

Цитата:
Ради ознакомления прочитайте.  Помогайло "Псевдоисторик Суворов и  загадки второй мировой войны"  и  Исаев "Антисуворов"


Первого не читал Печаль. А вот супер-историк Исаев - глубоко антинаучный тип Очень довольный. Читал я его книги - ужасно непрофессиональное чтиво с нагромождением цифр(признаю,правдивыми) и совершенно необоснованными доводами. Да,и ещё очень много тактических подлогов с цитатами. Могу дать ссылки,где его книги разбиваются в пух и прах одной логикой.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #98 - 03.02.2008 :: 23:56:03
 
Цитата:
Повторюсь тогда еще раз( уже в который раз?)- горловина прикрыта могла быть  тем почти миллионом, который оказался задействован в Сталинграде.О том же как немцы сидели в обороне говорит их умение наступать- Курская битва, где наступающие понесли потери многократно меньшие, чем обороняющиеся. И - Демянский котел. Сколько там была незакрытая дыра? И ведь не сумели закрыть.
Не хочу больше про фланги- давно все свое по этому вопросу сказал. Не желаете признавать по крайней мере теоретическую возможность такого- имеете полное на то право. Но сколько я могу еще писать- чем прикрыть?
Роммель из плена бы не призывал- он бы ушел из Сталинграда. Сделал бы то, на что не хватило решительности Паулюсу. Почему я о Паулюсе и невысокого мнения( говорю это не как гражданин , а как участник обсуждения). И ,кстати, черта с два бы его удержали .

Кажется мы с вами о разных вещах говорим. Я утверждал, что наступление ГА "В" на Сталинград было необходимо для прекрытия северного фланга и тыла ГА "А" наступавшей на Кавказ. Поскольку если бы прикрытие осуществлялось пассивно-"фронт в фронт", то одна 6-я армия бы не удержала фронт такой протяженности (имеется ввиду намечавшийся огромный зазор между Клюге и Листом). Вы же говорите о прекрытии какой-то горловины, и преводите пример Демянского котла. Это наталкивает на мысль о том, что мы о разных вещах говорим.

Никак не могу понять почему вы считаете, что Роммель мог бы изменить ход Сталинградской битвы. Да в Германии его считали и по сей день считают героем войны, но думать, что он спас бы Германию от Сталинградской катастрофы, это все равно , что думать, что если бы Дениса Давыдова назначили бы командовать русской армией, то он бы разгромил Наполеона под Бородином.
Роммель был хорошим командиром среднего звена и проявил себя именно в этом качестве. Всех своих успехов он добился, командуя танковой дивизией во Франции и  2-4 немецкими дивизиями в Африке, то есть по сути дела находясь в качестве командира танкового корпуса на периферийном ТВД. Будучи же командующим ГА «Африка», он потерпел поражение при Меденине, а в бытность командующим ГА «С» поражение во Франции. Так что одно дело командовать корпусом, другое 30-35 дивизиями.
Паулюс это вообще отдельная тема. До сих пор все гадают, как Гитлер мог назначить на пост командующего ударной армией человека, который никогда не командовал соединением больше батальона. Будучи человеком слабохарактерным, переменчивым и противоречивым, Паулюс своими колебаниями и страхами значительно облегчил Советскому командованию разгром 6 армии. В то же время Паулюс был небесталантным штабником. После Сталинграда Гитлер даже планировал назначить его вместа Йодля.
В общем мысль такова-каждый хорош на своем месте. Чистый штабник не должен командовать ударной армией, но и нет гарантии, что корпусной генерал может командовать успешно.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #99 - 04.02.2008 :: 01:26:34
 
Та не, уважаемый кот!
За Резуна сказало само время. Его логику вряд ли кто побъёт. сами же перечисляете фамилии-псевдонимы и видно, что это просто подставные так назывемые независимые журналисты и историки. каждый из которых хотел показать, что Суворов дурак, а в итоге дураками выставлялись сами.
Я мог бы к тем фамилиям ещё пару добавить. разбивал когда-то их "Антиледоколы" смеха ради. но фамилию Помогайбо  Смех  Смех правда, не встречал. Тут за один псевдоним можно так зацепиться, что вся натура фальсификатора наружу вылезет, до критики книги его и дело не дойдёт.
А друг мой лет десять когда-то назад стоял точно на таких как Вы позициях и я его понимал, не спорил. Он поносил чужими словами Суворова. потом смотрю у него появляется одна его книжка за другой. короче он прочёл их почти все, больше чем я. И вот сидим пьём. чай. и замечаю - он мне начинает те самые мои слова, что я ему лет пять назад говорил - слово в слово, но уже как свои. "Начитался?" "Так там - правда!"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 51
Печать