Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 51
Печать
За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? (Прочитано 105244 раз)
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #40 - 31.01.2008 :: 20:31:25
 
Уважаемый Кот, не стоит извиняться, я прочел Вашу предыдущую тему и учитывал Вашу мысль при названии темы.
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #41 - 31.01.2008 :: 21:00:07
 
Все понял,хорошо.
По Балканам и, соответственно по срокам(вынужденным) нападения я высказался. Тут уже кто как- волен признавать наличие здравого смысла в моих словах- или нет.
Следующий момент.
Кампания 42 года. Всем она известна. Поэтому сама мысль. Удар наносится не вилкой, острия которой расходятся все дальше друг от друга- а  удар наносится один. Само собой -на Кавказ. И очень важно- БЕЗ ИТАЛЬЯНСКИХ И РУМЫНСКИХ ДИВИЗИЙ. Соответственно и план наступления был бы совершенно иным.
Как считаете- что тогда?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #42 - 31.01.2008 :: 21:50:40
 
Цитата:
Удар наносится не вилкой, острия которой расходятся все дальше друг от друга- а  удар наносится один. Само собой -на Кавказ.

  Наступали немцы даже не в двух,а в трёх направлениях. Да,был и перевес в людях и технике. Но что давал удар в одном направлении?(ведь можно легко и в котёл угодить,когда с двух сторон моря и Кавказские горы)  И в каком именно? (Тбилиси? Сухуми-Батуми? Махачкала-Баку?)
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #43 - 31.01.2008 :: 21:56:23
 
Цитата:
И очень важно- БЕЗ ИТАЛЬЯНСКИХ И РУМЫНСКИХ ДИВИЗИЙ.

  С "макаронниками" согласен. Очень довольный Но вот РУМЫНСКАЯ горно-стрелковая дивизия была на Юге очень даже кстати!
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #44 - 31.01.2008 :: 23:39:03
 
Цитата:
БЕЗ ИТАЛЬЯНСКИХ И РУМЫНСКИХ ДИВИЗИЙ

В данном случае я вот что имел в виду. Когда разрабатывался план кампании на 42 год(немецкий), то Гитлер потребовал от своих союзников поддержки войсками. И на бумаге( и в действительности,конечно) образовались новые дивизии, с учетом которых и был составлен план наступления. И никакого внимания на ,конечно, робкие возражения работников ОКВ Гитлер не обратил. На бумаге- вот сколько войск. И задача должна быть решена. Не будь этих союзников- был бы другой план, и думаю, опаснее для нашей страны.
На Кавказ- это на Кавказ. Баку, вдоль Черного моря- это частности.Тут немцы бы разобрались, как им лучше.
Про фланги,не помню, писал уже или нет( в связи с 41 годом, может -на другом форуме)- фланги-они обеспечиваются в любом случае( это аксиома войны, немцы с ней были знакомы, они показали, как это делается в том же 42).
Немцы не вышли к бакинской нефти только потому, что основные резервы постепенно поглотила "воронка на Волге".
Я сознательно не упоминаю волевые качества военнослужащих поскольку это отдельная тема.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #45 - 31.01.2008 :: 23:45:33
 
Цитата:
Немцы не вышли к бакинской нефти только потому, что основные резервы постепенно поглотила "воронка на Волге".

Камрад,Вы считаете,что с потерей Кавказа Россия осталась отрезанной от нефтянной "аорты",и это бы означало последующий разгром? Ещё ведь были поставки бензина и солярки из США,был Иран,в конце концов - нефть Сибири!
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #46 - 31.01.2008 :: 23:51:19
 
Цитата:
На Кавказ- это на Кавказ. Баку, вдоль Черного моря- это частности.Тут немцы бы разобрались, как им лучше.

Частности? Ужас Извините,Баку или Сухум - это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница для направления удара! Тем более для ОДНОГО направления!
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #47 - 01.02.2008 :: 00:21:19
 
Извините, но Кавказ-это и есть одно направление. Второе- Волга. Все от Ростова на юг- один удар.
По поводу нефти. В случае выхода немцев в Закавказье вряд ли что нибудь им помешало забрать и Иран. И скорее всего, Турция при таком развитии событий не осталась бы в пассивном ожидании.
Еще о нефти. С потерей Кавказа У нас осталась бы только нефть Башкирии, нефть Западной Сибири- это эпоха Леонида Ильича.
Ленд-лиз не спас бы. Поставки союзников и вообще вопрос о них- возможная отдельная тема. Но ,насколько я знаю, поставляли  в первую очередь авиационный бензин. Да и сами посудите- это какой же должен быть масштаб поставок, что бы покрыть наши потребности?При этом морские пути- это не абсолютно надежный способ.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #48 - 01.02.2008 :: 01:05:46
 
Да,Ростов взяли одним махом. И Краснодар,и Майкоп... А потом споткнулись Очень довольный. Танки в горах - не лучшее оружие.  И Гальдер в дневничок свой кропает :"новое наступление хотя и начато, но не может быть в дальнейшем развито". Резервов то нету! Кто под Питером сидит,кто о Сталинград зубки ломает,кто с Жуковым под Воронежом в кошки-мышки играет... А СССР всё мобилизует и мобилизует народ,да технику подтягивает с Урала! Мы всё время возвращаемся к одному и тому же - экономический потенциал Германии и ее людские резервы были перенапряжены и не отвечали условиям длительной войны на нескольких фронтах!!! Класс
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #49 - 01.02.2008 :: 15:16:57
 
Наступление по двум направлениям Сталинград-Кавказ было продиктовано не только стратегическими соображениями, но и "географической действительностью". Дело в том, что германская армия в 1942 году была уже не в состоянии держать сплошной фронт в силу своей малочисленности. Если по ходу компаний 1941 года дивизии были полностью укомплектованы, или по крайней мере постоянно пополнялись до уровня 85-90%. То начиная с 1942 года и вплоть до конца войны было практически невозможно встретить дивизию вермахта укомплектованную на уровне 80%. Кроме того, чисто географически, фронт наступления немцев в 1941 году был значительно уже. Тут и географические особенности СССР и наличие припятьских болот значительно уменьшивших ТВД, и т.д.
И Гитлер и германский генералитет после битвы под Москвой уже осознали, что в силу "неравенства сил", вермахт не может противостоять красной армии по сплошному фронту позиционной войны. Фактически у немцев оставался только один козырь-стратегическая инициатива. Отдай ее немцы и все закончилось бы еще раньше 45-го. Поэтому массивное и удачное наступление, способное потрясти всю красную армию, было просто жизненно необходимо. Другого выхода просто не было. Однако, как наступать на таких просторах не имея достаточно сил? План захватить Ленинград был отметен сразу. Во-первых, это не давало никаких преимуществ с точки зрения приобретения ресурсов для продолжения войны, во-вторых, ГА "Север" к тому моменту уже была настолько ослабленна, что ее освобождение и переброска на юг не смогла бы существенно изменить соотношение сил на южных ТВД. Серьезно рассматривался план нанести повторный удар на Москву, однако, советское командование сосредоточило вокруг Москвы настолько значительные силы, что немцы быстро осознали несостоятельность этого плана. Оставалось южное направление. Кавказ давал необходимую нефть, без которой высокомоторизированная (к тому же в основном бензиновая, а не дизельная) немецкая армия просто не могла продолжать вести войну (на тот момент немцы могли спокойно эксплуатировать только нефтеносный район Плоешти в Румынии) и был наиболее правильным направлением наступления. Однако, если бы не было удара на Сталинград, то разрыв между ГА "Юг" и ГА "Центр" достиг бы огромного размера, который было бы просто нечем прикрыть. О последствиях легко догадаться. Поэтому и было выбрано еще одно направление на Сталинград. С самого начала и до самой гибели 6-й армии вермахта Сталинград был прикрытием для главного Кавказского удара. Не стало 6-й армии и немцы еле успели откатиться от Кавказа. Если бы смогли наши удержать временно взятый Ростов, то абзац пришел бы уже всей группе армий, а не только 6-й армии.        
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #50 - 01.02.2008 :: 17:15:40
 
Совершенно справедливые и мотивированные сообщения. Но позволю себе не уйти в сторону, а-продолжить обсуждение. Хотя  и спорить вроде как бессмысленно. Поскольку факты- упрямая вещь. Тем не менее.
Про фланги я уже писал выше. Фланги- это аксиома. Не питайте иллюзий- немцы бы их прикрыли. По поводу нашего удара и "кавказского котла". Абсолютно правильно- но не ставьте на один уровень ситуацию конца осени - начала зимы 42 года с ситуацией лета того же года.  Удар на Кавказ- и горловина прикрывается да хоть той же 6-й армией. Что за армия - вникните в бои в Сталинграде. Только не на основе научных работ, а с помощью мемуарной литературы, видео воспоминаний. Плюс- вспомните историю с созданием мемориального комплекса на Мамаевом кургане.  Уж до Сталинграда держать оборону немцы могли , не побоюсь так сказать, достаточно беспроблемно.
И то, очем я не писал пока. Сам Сталинград. Вы знаете,это была битва(равно как и Курская), к которой очень подходит фраза ,сказанаая Наполеоном( хотя и не ему принадлежит, а кому- не знаю, вроде бы какому-то немцу, но не уверен)- есть битвы,исход которых решает последний батальон.  В свете этого представьте , что Африканский корпус_ не в Ливии и Тунисе, а на Волге, и руководит здесь не серая бездарность Паулюс( наше счастье) , а- Роммель( без комментариев).
Не отрицайте сразу мои мысли- ведь это теория, у вас же факты, против которых не попрешь. Отрешитесь от голых цифр. Вникните в суть. Это некоторые моменты, которые не говорят о бесспорной  возможной победе Германии, но и говорить, подобно Э.Радзинскому об обреченности Германии уже 22 июня 41 нельзя.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #51 - 01.02.2008 :: 20:44:24
 
[quote] Фланги- это аксиома. Не питайте иллюзий- немцы бы их прикрыли. [quote]
Опять 25! Ну скажите - ЧЕМ прикрыли??? Чем прикрывать в отсутствии резервов?!

[quote]не серая бездарность Паулюс( наше счастье) , а- Роммель( без комментариев). [quote]
Воевал ли когда-нибудь Роммель не в жарких странах,а в ледяной степи? Воевал ли он не против скучных англичан и бедуинов с берберами (хотя битва при Эль-Аламейне показала,что не так уж плохи англичане,и не так уж круты немцы),а против разъярённых и плюющих на смерть советских людей?! (Отступлюсь : в Финскую войну финны сходили с ума оттого,что косили целые роты наших солдат,но поднимались другие и шли прямо по трупам в атаку... Точно так же  было и в Сталинграде - место погибшего тут же занимал живой).
Наверх
 
Санитар
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 107
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #52 - 01.02.2008 :: 21:18:38
 
(Отступлюсь : в Финскую войну финны сходили с ума оттого,что косили целые роты наших солдат,но поднимались другие и шли прямо по трупам в атаку... Точно так же  было и в Сталинграде - место погибшего тут же занимал живой).
[/quote]
===============================
Я где-то читал, что этот наш "финский мазохизм" лёг на германскую чашу весов в пользу войны на два фронта.
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #53 - 01.02.2008 :: 22:07:23
 
Чем прикрыть фланги- я указал. Будьте внимательнее, не нервничайте. Резервы "сожрал" именно Сталинград.
А вообще, повторюсь, вы не внимательно прочитали. Я указал,конечно, не все , но обратите внимание на-
Цитата:
вникните в бои в Сталинграде

Цитата:
вспомните историю с созданием мемориального комплекса на Мамаевом кургане


Теперь по поводу ващих высказываний.
Цитата:
и не так уж круты немцы),а против разъярённых и плюющих на смерть советских людей?!

Я бы посоветовал вам отрешиться от пропагандистских источников, а настоятельно рекомендую обратиться к воспоминаниям участников событий. Если вы житель столиц, то можете найти и видеоматериалы. О мужестве и героизме- отдельная тема. Если все исразу- запутаемся.
Цитата:
хотя битва при Эль-Аламейне показала,что не так уж плохи англичане,и не так уж круты немцы),

Я -не сторонник рассмотрения вопросов войны с точки зрения цифр, но здесь скажу- ознакомьтесь подробнее с раскладом сил в Африке.
Цитата:
скучных англичан

Кстати, а что вы на самом деле знаете о качестве английского солдата?
Цитата:
Воевал ли когда-нибудь Роммель не в жарких странах,а в ледяной степи?

Совет- почитайте Меллентина(это немецкий генерал-лейтенант, закончил войну в Рурском котле, автор мемуаров "Бронированный кулак вермахта" )   и фильм(достаточно известный) -"Сталинград". Весь фильм-не хотите-не смотрите, но последний эпизод- обязательно.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #54 - 02.02.2008 :: 00:03:43
 
Цитата:
Я -не сторонник рассмотрения вопросов войны с точки зрения цифр, но здесь скажу- ознакомьтесь подробнее с раскладом сил в Африке.
  Я знаю расклад сил в Африке. Но тогда вспомните и расклад сил 6-й армии Паулюса и советских войск,пытающихся расколоть эту армию. Даже гениальный Манштейн с Готом не смогли помочь голодной и обезоруженной армии!(Поэтому не думаю,что Роммель в тех условиях смог бы выпутаться)
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #55 - 02.02.2008 :: 00:18:46
 
Цитата:
Кстати, а что вы на самом деле знаете о качестве английского солдата?
 
Скажу честно - не знаю. И думаю,что солдаты ЛЮБОЙ армии храбры и выносливы... Но войны выигрывают не солдаты,а генералы.

Цитата:
историю с созданием мемориального комплекса на Мамаевом кургане

Извините,а что именно?
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #56 - 02.02.2008 :: 01:12:26
 
С мемориалом вот что. Кроме всего. что там есть, должна была быть еще одна конструкция, которую не создали. Намеревались построить некий обелиск(может,не так назвал) ,на котором перечислить поименно всех советских солдат, павших в той битве. Работа велась по линии МО. Удалось установить полтора миллиона имен и это был не конец работы. Когда промежуточный этап был доложен кураторам проекта- последовал приказ все работы свернуть, поскольку рушились все советские представления о войне, в частности- о потерях СССР.
Еще посоветую почитать Симонова о его командировке в Сталинград после капитуляции Паулюса.

Войну выигрывают и генералы, и солдаты. Не поставите же вы знак равенства между итальянским солдатом и советским, между румынским- и немецким. Что касается англичан. В середине 20 века дух , воспетый Киплингом(мой любимый писатель, это так, к слову), дух, позволивший англичанам стать владыками полумира в свое время- был еще жив. По простому говоря- это очень и очень стойкие солдаты. Именно стойкие, которые,мягко говоря, не побегут при появлении группы немецких танков.А в Африке были еще и австралийцы, и новозеландцы, и южноафриканцы. Так вот с точки зрения немцев первые два по стойкости превосходили собственно англичан. Я не даром посоветовал вам Меллентина. Искренне желаю найти эту книгу- там много интересного, и не только об Африке. А стиль- я с таким удовольствием читаю только Веллера и Акунина.

Извините- о Роммеле,Манштейне,Готе и Сталинграде-завтра. Поздно сейчас. Еще раз извините.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #57 - 02.02.2008 :: 01:22:04
 
Цитата:
Фланги- это аксиома. Не питайте иллюзий- немцы бы их прикрыли..

Итальянцами?Румынами?Венграми?Или может быть своей немецкой акуратностью?
Цитата:
Удар на Кавказ- и горловина прикрывается да хоть той же 6-й армией. Что за армия - вникните в бои в Сталинграде. Только не на основе научных работ, а с помощью мемуарной литературы, видео воспоминаний.

Не сочтите за невежливость, но по-моему о характеристике и боевых качествах той или инной армии следует судить не из мемуарной литературы и видео воспоминаний (кстати что это такое?), а впервую очередь из архивных материалов. Находите боевое расписание армии и вперед...
Цитата:
В свете этого представьте , что Африканский корпус_ не в Ливии и Тунисе, а на Волге, и руководит здесь не серая бездарность Паулюс( наше счастье) , а- Роммель( без комментариев).

Представил последствия. В Африке все заканчивается гораздо раньше. Под Сталинградом немцы теряют на несколько дивизий больше, а вместо Паулюса из русского плена по радио немецких солдат призывает сдаваться не серая бездарность Паулюс, а Лис пустыни. Наверное так даже лучше бы получилось бы.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #58 - 02.02.2008 :: 09:50:21
 
Цитата:
Под Сталинградом немцы теряют на несколько дивизий больше, а вместо Паулюса из русского плена по радио немецких солдат призывает сдаваться не серая бездарность Паулюс, а Лис пустыни. Наверное так даже лучше бы получилось бы.

Действительно..  Смайл -
там где МЫ победили - там у НИХ не было никаких шансов выиграть сражение.
Но там, где МЫ не устояли - там были объективные, от НАС не зависящие обстоятельства. но никак не просчёты наших гениальных генералов. которые учились только одному - побеждать.

Да, МЫ не должны были вообще пускать "провокацию" немецкую на границе своей дальше за свою границу, - которая стала Великой Отечественной войной..
Но от нашего ГЕНЕРАЛА это никак не зависело - ведь было воскресенье, 22 июня. Советские войска были сконцентрированы на самой границе для ...
И вообще - как так получилось, что 22 июня немцы бомбили Киев..!!!??
Ведь МЫ мирно спали. а войны никакой и не ждали. даже ГЛАВНЫЙ ГЕНЕРАЛ в это утро видел розовых слоников во сне. и никто не думал о Победе.
А она, вишь как получилось-то, - и тут нам досталась..!
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #59 - 02.02.2008 :: 11:16:35
 
Цитата:
Скажу честно - не знаю. И думаю,что солдаты ЛЮБОЙ армии храбры и выносливы... Но войны выигрывают не солдаты,а генералы.


Такое впечатление, что вы где-то учитесь. причём - серьёзно учитесь. по архивной метрике Второй мировой.
место учёбы: Высшее подземное учебное заведение младшего генеральского состава высокоточных мозговых технологий.
специальность: Генерал и симус косимуса Spiny
воинское звание: пехотинец авиации
стаж битв: ни одного проигранного сражения на историческом форуме
потери: потерь в личном составе и технике НЕТ, сражается без единого солдата
характер: русский
личные данные: мать - историческая литература, отец - военный мемуар, женат- на советской пропаганде
доктрина: докторская,  колбаса тактическая, стратегия профессуры профсоюзная
идейность: высокая - МЫ не победили б, если б не было б войны.

Смех эт я так, прикольнулся не по-военному. Шутки в сторону. ВСЕ - НА ВОЙНУ!
За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 51
Печать