Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать
За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? (Прочитано 48836 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8576
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #220 - 20.10.2020 :: 15:02:47
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Немцы прорвали линию Мажино, после сдачи Парижа, в момент капитуляции Франции 99,9% гарнизона линии Мажино были на своих боевых местах.

Т.е. немцы идиоты, не надо было этого делать - вы это хотите сказать?
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Всё-таки был расчет на то, что Польша продержится дольше. По плану развертывания штурм лании Зигфрида 16 сентября. Но, 9 сентября немцы подошли к Варшаве, а 14 сентября был взят Брест. Теперь со штурмом линии Зигфрида можно было не спешить, помогать уже некому.

Ну а воевать, как это не кому помогать? В войну то встряли.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
В зависимости от действий Германии.
1) Если Германия наносит удар не по Польше, а по Франции, то достаточно того, что авиация РККА с польских аэродромов будет бомбить Германию

Чё, мля?! Этот вопрос скажите мне кем и где обсуждался? С хера вы, франт фантазируете?
Дальше можно и не читать.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Вас исторические факты ни в чем не убеждают?

Меня не убеждает тупой гонор недоисторика.
И не меня одного.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
В разговоре о колониях я вам привел цифры международной торговли из которых четко видно, что в 19-м веке главными торговыми партнёрами развитых стран были другие развитые страны, а не развивающиеся страны, в том числе свои же собственные колонии. ВБ на Германии больше зарабатывает чем на всей своей колониальной империи.

Вы сказочный ребёнок. Я пробовал вас просветить но вы же неадекватны.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
При уничтожении 620 тыс. солдат РККА, окруженных в Киевском котле, Вермахт потерял 10 тыс. потери 60:1, так что попытки сопротивляться после поражения, прорываться из окружения и т.д. вполне могли привести к колоссальным потерям французских солдат при незначительных потерях Вермахта. Вам не нравится соотношение 100 к 1, ОК пусть будет 50 к 1

Ну так это соотношение тупой бред. Я его даже обсуждать не хочу.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Ну, по сравнению с Германией в декабре 1916-в феврале 1917 положение в РИ было лучше, цены выросли не так сильно, как в Германии. Сотни тысяч  крестьян в России улучшили своё материальное положение по сравнению с довоенным временем, т.к. у них появились дополнительные доходы от продажи лошадей и фуража на нужды РИА. Рост цен на лошадей опередил инфляцию.
Ну, и кроме Кавказского фронта, на момент февральской революции РИА занимала фронт в Австро-Венгрии, а вы не знали!историк, хренов!

Я знаю что вы бестолковый и пламенный балабол, кто улучшил своё положение, ребёнок? Крестьяне, которые кормильцев лишились? Поставки фуража а кем его заготавливать, бестолковый?
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
По воздуху такую огромную армию не обеспечить, даже в 5 раз меньшую окруженную 6-ю армию под Сталинградом обеспечить не получилось.

А морем? Читать совсем не умеете?
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Вам кто это сказал? По объему помпроизводства Германия опередила Англию в конце 19-го века и была крупнейшей промышленной державой Европы до 1936 года, пока её не превзошел СССР.

СССР не превосходил Германию а Британию как считать с колониями, или без? Какой-нибудь линкор Уорспайт, стоил как половина Черноморского флота. А это ещё участник ПМВ.
Германия в ВМВ смогла построить только два реальных серьёзных линкора. Флот - это жутко дорого, бестолковый Константин.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Масштабы не те

И флоты не те.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
А что, он рылом не вышел?

В точку. Он именно не вышел рылом, серьёзные дела решаются не так.
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Франции договор был нужен, поэтому она и добивалась этого договора

Если был нужен зачем было сливать Чехословакию и давить на руководство, чтобы СССР не вмешивался?
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Т.е. если война не началась, СССР ни на кого не нападёт, даже ради спасения погибающей революции в соседней стране. Но, если  война уже кем-то начата, то СССР в стороне не останется, РККА выступит и поддержит революцию. Все слова Сталина понимаю строго буквально, без всяких искажений.

Цитату бы посмотреть
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45558
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #221 - 20.10.2020 :: 17:09:53
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Сталин сказал что не будем нападать на соседние страны просто потому что нужно поддержать революцию. Я принимаю эти слова как истину в последней инстанции.
Сталин добавил, что если начнётся война, то вот в этом случае мы обязательно выступим, но выступим последними. И  эти слова принимаю как истину в последней инстанции.
Т.е. если война не началась, СССР ни на кого не нападёт, даже ради спасения погибающей революции в соседней стране. Но, если  война уже кем-то начата, то СССР в стороне не останется, РККА выступит и поддержит революцию. Все слова Сталина понимаю строго буквально, без всяких искажений.


Ну так и понимайте буквально - наше знамя - это знмя мира. В чем проблема.

А гитлер говорит только о войне.

Но когда мы доходим до гитлера - вы ничего не начинаете понимать буквально, начинаете сопли размазывать.

Так что, Сталин говорил о мире, а Гитлер никогда не говорил о мире.

Есть возражения, понимаем буквально? Сталин хоть раз говорил о том, что СССР готов начинать войну ради доминирования? говорил или нет?

Гитлер говорил, что войну начинать необходимо? говорил или нет?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1301
Град Ковров
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #222 - 20.10.2020 :: 19:18:08
 
Правильно генерал сказал в "17 мгновеньях весны" - виноваты дипломаты. Не сумевшие Турцию и Японию ввести в войну.
В результате логично количественно победила анти-гитлеровская коалиция.
Как персы в Фермопилах.
По данным Бессмертного полка военные потери СССР в ВОВ 19.5млн.человек.
По А.Исаеву потери в учетном составе РККА за войну 21.5млн. Хотя думаю с учета снимали не только погибших.
У Германии (с Австрией) военные потери  около 5 млн. за всю 2МВ.
Так что соотношение военных потерь в живой силе где-то 1:5. В начале войны побольше, в конце войны - поменьше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #223 - 20.10.2020 :: 20:09:19
 
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 09:37:09:
По той же логике, которая действовала в ПМВ.

Ущербная логика. РИ  и СССР для Франции две большие разницы и Франция сама по себе разная, после первой мировой народ (французы) воевать не хотели.

Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 09:37:09:
В смысле - знание того, что без помощи СССР Франция не устоит, а с помощью СССР не устоит Германия.

Это послезнание, а тогда как вполне вероятный рассматривался вариант что не устоит СССР против Германии и пассивной помощи ей от Франции.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #224 - 20.10.2020 :: 20:16:55
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 20.10.2020 :: 19:18:08:
По А.Исаеву потери в учетном составе РККА за войну 21.5млн. Хотя думаю с учета снимали не только погибших.
У Германии (с Австрией) военные потери около 5 млн. за всю 2МВ.


В эти 21, 5 мил входят потери в войне с Японией?
А почему вы берете только Германию и Австрию, а Италия, Румыния, Словакия, Финляндия и прочая и прочая не несли потери воюя против СССР? А если в наши потери входят и потери в войне с Японией то и японские потери надо приплюсовать к германским.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #225 - 20.10.2020 :: 20:35:33
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 20.10.2020 :: 19:18:08:
У Германии (с Австрией) военные потери  около 5 млн. за всю 2МВ.

Даже самые нижние оценки дают чисто военные потери (т.е. армии) в 5.5. млн только в Германии и максимум 12 млн в СССР. Это без учета, что "в военные потери" нужно у Оси включать 650 тыс румынских, 300 тыс. венгерских, 250 тыс. австрийских, 80 тыс финских и неизвестное количество всяких "добровольцев" и легионов СС из Европы. Про итальянцев в России (минус 150 килограмм людей между Волгой и Белгородом), всяких там словаков и прочее, я молчу.
Все прочее - потери мирного населения. Но к теме это не относится.
Так что реальные потери примерно 1 к 1.6 и это при учете катастрофического начала войны.

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 20:16:55:
а Италия, Румыния, Словакия, Финляндия и прочая и прочая не несли потери воюя против СССР?

А зачем? Иначе куда девать 650 тысяч румын, большая часть из которыз удобрили приволжские и украинские поля, например?



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #226 - 21.10.2020 :: 08:50:55
 
Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Константин Ф писал(а) 19.10.2020 :: 18:01:40:
Есть открыто опубликованные слова Сталина.

Эти слова сказаны совершенно в инове время, в ином контексте и прочее.

Константин Ф писал(а) 19.10.2020 :: 18:01:40:
того надо перестать быть марксистом. Есть основания считать что он перестал быть марксистом?

Еще раз - что за бред вы несете? Причем тут какие то слова 1920-х годов или начала 1930-х годов - и конкретная обстановка лета 1939 года, которая вообще создалась без участия СССР? Что за неадекват?

Про научный коммунизм что-нибудь слышали?
Большевики претендовали на то, что марксизм это наука, и относились к нему как науке. Нельзя с завтрашнего дня начать считать что Солнце вращается вокруг Земли, сначала нужно это научно обосновать. Так же и с марксизмом, нельзя просто взять и забыть о каких-то теоретических положениях марксизма. Сначала нужно обосновать неверность прежних взглядов. Никогда, даже сегодня, не ставился под сомнение вывод о том, что социалистическая революция может победить только если она победит в группе наиболее передовых стран мира. Первоначально социалистическая революция может победить в любой капиталистической стране мира, даже в России. Но, сколь бы то длительное существование такого социалистического государства в окружении капиталистических государств невозможно. Поэтому задача победившего пролетариата в этой стране революционизировать пролетариаты в развитых странах, а если потребуется пойти войной на эти страны.
Нигде и никем это не названо ошибочным, даже до сегодняшнего дня.
Поэтому не важно в 1920-е или 1950-е было сказано о необходимости пойти войной на капиталистическое окружение. Время тут никакой роли не играет, пока не подведён теоретический базис под смену взглядов.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Константин Ф писал(а) 19.10.2020 :: 18:01:40:
тупление Сталина Речь на пленуме ЦК РКП(б) 19.01.1925. Полное собрание сочинений Сталина И.В. Том 7

А мы говорим о лете 1939 года. Никакой связи.

Прямая связь.
Это всё равно что сказать что коммунисты только в 1910-1920 году были против эксплуатации и были за экспроприацию буржуазии, а в 1950-е передумали. Ну, раз не говорили, значит передумали.
На 18-м съезде партии в 1938 году чуть и не каждый второй выступающий говорил что если начнется новая война в Европе, то это кончится созданием новых советских республик.
Я вот вижу что ничего не поменялось с середины 1920-х к началу ВМВ

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Константин Ф писал(а) 19.10.2020 :: 18:01:40:
считает что война через несколько лет станет неизбежностью.

Еще раз. 1925 год и 1939 - что за чушь, что за ересь?  Смайл
Сталин что, знал что сложится ситуация лета 1939 года?

Вы никак не хотите понять что Сталин был марксистом по своим взглядам и убеждениям, а не из карьерных соображений или из соображений моды. А марксизм утверждает что противоречия, приводящие к войнам заложены в самой природе капитализма. Говорить что не будет новой войны, это всё равно что сказать что марксизм фуфло. А Сталин искренне верил что не фуфло. Сталин и после ВМВ говорил что новая мировая война начнётся через 20-25 лет после ВМВ. Поэтому Сталин ждан новую войну как неизбежность и до ВМВ и после.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
- Почему Франция должна отрываться от своего старого союника - Англии?
- Если Франции так нужен договор, почему она не согласилась прямо давить на Польшу?

Франция могла бы и без Англии подписать договор с Англией, потому что Франция для французов важнее чем мнение Англии. И договор между СССР и Францией не ущемляет сотрудничество между Англией и Францией.
И конечно, Франция давила на Польшу, даже Англия и то, давила на Польшу.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Константин Ф писал(а) 19.10.2020 :: 18:01:40:
ну, потому что не глупый человек. По той же причине не напал бы на Польшу.

Я уже 10 раз просил привести мне гарантии, что АиФ при нападении на Польшу 1 сентября не сделали бы вид, что все в порядке, Польша сама виновата.

АиФ были заинтересованы в том, что новой большой войны в Европе не случится, а если она случилась наказать агрессора. Поэтому АиФ и объявили войну Германии, и начали готовиться к прорыву линии Зигфрида. Но довоенным планам начало штурма было на 15-й день войны, в реальности так быстро не получилось. Ну, получилось бы на 20-25 день. А к тому моменту от Польши остались рожки на ножки. Ну, остались, но АиФ не собирались заключать мир с Германией. Ничего не мешает в этот момент заключить союз с СССР, кроме Сталина.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Вот если бы Польша отдала Данциг - никакой войны не было бы, не нужен был бы дговор со Сталиным. Значит Польша - виновник 2МВ. Все по вашей логике.

Польша имеет право не отдавать Данциг. Соблюдение права - не вина, вина в нарушении права. Правонарушения попадают в криминальную сводку, а не правособлюдения  Смех

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
И снова задаю вопрос - а кто и как привел к ситуации что от слова Сталина вдруг зависел вопрос 2МВ? И как быть с тем фактом, что АиФ не считали договор со Сталиным таким важным?

Гитлер-реваншист виноват. А Сталин имел реальную возможность планы Гитлера нарушить, если бы, конечно, Сталин хотел мира.

Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Они где то писали что договор с СССР жизненно вашей Франции? Нет.
А аналихз английского генштаба прямо говорил что немцы и без СССР застрянут на Висле.

Истина становится истиной не потому что об этом где-то будет написано. Без СССР Франция будет разбита, а с СССР будет разбита Германия. По аналогии с франко-прусской войной и с ПМВ.


Богатырев Артур писал(а) 20.10.2020 :: 13:06:33:
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 09:37:09:
в смысле - знание того, что без помощи СССР Франция не устоит, а с помощью СССР не устоит Германия.

Не было никогда такого знания. Это абсолтный бред. Летом 1939 года считалось что французская армия сильнее германской, а в союзе с Аглией и Польшей - сильнее гораздо.

Как так могло считаться, если к третьему месяцу войны Англия способна дать 4 дивизии на войну с Германией? Поэтому реально силу представляли только армии Франции и Польши. Армия Польши заведомо слабее армии Германии, и не будет разбита только потому что Вермахт увязнет своими основными силами в войне с Францией. Франция, предполагалось начинает бои за линию Зигфрида на 15-й день войны, могут быть задержки, как на любой войне, поэтому от Польши требуется сохранить основную часть армии к 20-25 дню войны и не сдать немцам к этому времени значительной территории Польши, чтобы и после 20-25 дня войны оказывать большое давление на Германию.
А всё случилось не так, как планировалось.

Даже если у кого-то до войны ещё были сомнения в том, что для выживания Франции нужен союз с СССР, то после поражения Польши таких сильно поубавилось.

Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #227 - 21.10.2020 :: 09:48:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
Ну а воевать, как это не кому помогать? В войну то встряли.

Осталось что теперь война будет только за Францию, Польши-то больше нет. А в этом случае нужно бы подыскать нового союзника, может СССР, может США, в длительной войне проиграет Франция, как наиболее слабая в паре с Германией

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
Цитата:
В разговоре о колониях я вам привел цифры международной торговли из которых четко видно, что в 19-м веке главными торговыми партнёрами развитых стран были другие развитые страны, а не развивающиеся страны, в том числе свои же собственные колонии. ВБ на Германии больше зарабатывает чем на всей своей колониальной империи.


Вы сказочный ребёнок. Я пробовал вас просветить но вы же неадекватны.

Неадекватность проявляется в том, что я верю фактическим данным?
Просветить любого человека легко, для этого достаточно с аргументами и фактами в руках объяснить почему, фактические данные о реальной значимости колоний нужно проигнорировать. Вы это сделали? Нет, даже не пытались.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
Цитата:
Ну, по сравнению с Германией в декабре 1916-в феврале 1917 положение в РИ было лучше, цены выросли не так сильно, как в Германии. Сотни тысяч  крестьян в России улучшили своё материальное положение по сравнению с довоенным временем, т.к. у них появились дополнительные доходы от продажи лошадей и фуража на нужды РИА. Рост цен на лошадей опередил инфляцию.
Ну, и кроме Кавказского фронта, на момент февральской революции РИА занимала фронт в Австро-Венгрии, а вы не знали!историк, хренов!

Я знаю что вы бестолковый и пламенный балабол, кто улучшил своё положение, ребёнок? Крестьяне, которые кормильцев лишились? Поставки фуража а кем его заготавливать, бестолковый?

Посмотрите данные о поголовье лошадей в РИ в 1913 и в 1916 году, сколь-либо значительного сокращения нет, хотя в РИА были проданы миллионы лошадей. Откуда же завелись новые миллионы лошадей, без кормильцев-то? От сырости, наверное? Ухудшилось положение миллионов крестьянских хозяйств, хоть и не так значительно как в других воюющих странах, сборы хлеба к довоенному уровню упали на 5-15%. А сотни тысяч крестьянских хозяйств улучшили своё материальное положение, за счет роста реальных доходов от поставок на нужды РИА.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
А морем? Читать совсем не умеете?

ну, наверное, об этом в АиФ подумали, и не сочли возможным, при не очень продолжительной операции "Динамо" было потеряно 284 судно за 11 дней.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
СССР не превосходил Германию а Британию как считать с колониями, или без?

СССР превзошел Германию в 1936 году, и занял 2-е место в мире по объемам промпроизводства. Из всех колоний ВБ только Канада имела относительно мощную промышленность. Но, в статистике она отдельно везде учитывалась, как отдельное государство.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
И флоты не те.

И что, королевский флот дошел бы до Берлина? Да?

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
Если был нужен зачем было сливать Чехословакию и давить на руководство, чтобы СССР не вмешивался?

Это не связанные вещи, пока речь шла только о Судетах как лучший выход АиФ видела в передаче Судет Германии, аннексию Чехии в марте 1939 года АиФ назвали актом агрессии, присоединение не признали. СССР при любом конфликте сразу предлагал послать РККА, от такой помощи в Восточной Европе все были просто в ужасе.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2020 :: 15:02:47:
Цитату бы посмотреть

была приведена за последние дни три-четыре раза.
Речь Сталина на Пленуме ЦК


Zealot писал(а) 20.10.2020 :: 17:09:53:
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 00:17:00:
Сталин сказал что не будем нападать на соседние страны просто потому что нужно поддержать революцию. Я принимаю эти слова как истину в последней инстанции.
Сталин добавил, что если начнётся война, то вот в этом случае мы обязательно выступим, но выступим последними. И  эти слова принимаю как истину в последней инстанции.
Т.е. если война не началась, СССР ни на кого не нападёт, даже ради спасения погибающей революции в соседней стране. Но, если  война уже кем-то начата, то СССР в стороне не останется, РККА выступит и поддержит революцию. Все слова Сталина понимаю строго буквально, без всяких искажений.


Ну так и понимайте буквально - наше знамя - это знмя мира. В чем проблема.

Так я и понимаю это буквально. Я же первый, а не вы привел эту цитату Сталина.
Но, эта цитата будет не полной, если позабыть о словах Сталина о том, что СССР не останется в стороне от войны, а выступит, но выступит последним.
Давайте все слова Сталина понимать буквально, не не только некоторые.
Что значит "наше знамя это знамя мира"? Сталин поясняет, даже при революционной ситуации в соседних странах РККА не должна вмешиваться, даже если революция не может удержаться. Т.е. Сталин прямо говорит что СССР не будет инициатором войны. Но, если война начнется, и капиталистические страны начнут воевать друг с другом, СССР в стороне не останется, он вмешается и бросит свою решающую гирю на весы.

Zealot писал(а) 20.10.2020 :: 17:09:53:
А гитлер говорит только о войне.

Но когда мы доходим до гитлера - вы ничего не начинаете понимать буквально, начинаете сопли размазывать.

Не фантазируйте! Когда речь заходит о Гитлере я говорю что его цель - война. Не любая, а только успешная для Германии, новое поражение Гитлеру не нужно.

Zealot писал(а) 20.10.2020 :: 17:09:53:
Так что, Сталин говорил о мире, а Гитлер никогда не говорил о мире.

Есть возражения, понимаем буквально? Сталин хоть раз говорил о том, что СССР готов начинать войну ради доминирования? говорил или нет?

Гитлер говорил, что войну начинать необходимо? говорил или нет?

Предлагаю понимать слова и Гитлера и Сталина строго буквально.
-Гитлер говорил что желает жить в мире с АиФ, говорил что Лебенсраум можно только завоевать, без войны не обойтись.
-Сталин говорил что СССР не будет инициатором войны, даже ради спасения революций в соседних странах
-Сталин говорил что СССР вмешается в войну, начатую не СССР, и бросит свою решающую гирю.

Сталин говорил что СССР не будет инициатором войны, а по факту так было только в Польше. А с Финляндией и Румынией было не так, СССР использовал РККА когда никакой войны не было в этих странах.


иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 20:09:19:
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 09:37:09:
По той же логике, которая действовала в ПМВ.

Ущербная логика. РИ  и СССР для Франции две большие разницы и Франция сама по себе разная, после первой мировой народ (французы) воевать не хотели.

Но не до такой степени не хотели воевать чтобы сдать Францию Германии

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 20:09:19:
Константин Ф писал(а) 20.10.2020 :: 09:37:09:
В смысле - знание того, что без помощи СССР Франция не устоит, а с помощью СССР не устоит Германия.

Это послезнание, а тогда как вполне вероятный рассматривался вариант что не устоит СССР против Германии и пассивной помощи ей от Франции.

Это не послезнание. В ПМВ Германия проиграла потому что воевала на двух фронтах одновременно, в 1939 году это не послезнание. Во франко-прусской войне Франция была разбита за 40 дней, это тоже не послезнание. Так же и в 1940 году получилось. То, что СССР в 1939 в разы имеет более мощную промышленность и армию чем РИ в 1914 это тоже не послезнание.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #228 - 21.10.2020 :: 10:07:38
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Про научный коммунизм что-нибудь слышали?
Большевики претендовали на то, что марксизм это наука, и

В 10-й раз спрашиваю - при чем тут слова сталина и 1939 год? Зилот верно спросил - если вы слова Сталина воспринимаете буквально о войне, то почему вы слова Гитлер о мире не воспринимаете буквально? Гитлер до 1 сентября 1939 года кричал на всех перекрестках что он миротворец. Требую от вас истолковать Гитлера как миротворца - он же об этом говорил?  Смайл

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Прямая связь. Это всё равно что сказать что коммунисты только в 1910-1920 году были против эксплуатации

Значит Гитлер - миротворец?  Смайл
Гитдер всегда говорил что он за мир, почему вы ему не верите, а Сталину верите? Требую ответа. Что, Сталин честнее Гитлера?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Вы никак не хотите понять что Сталин был марксистом по своим взглядам и убеждениям,

Еще раз - Гитлер - миротворец? Как только вы с этим согласитесь (Гитлер постоянно говорил о мире) - я тут же признаю что Сталин - поджигатель войны потому что он о военй говорил.  Смайл

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
И договор между СССР и Францией не ущемляет сотрудничество между Англией и Францией.

Но она этого решила не делать (Франция). Зачем ей? Вообще, зачем ей СССР? Он же не был ей нужен до лета 1939 года, с чего вдруг понадобился?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
И конечно, Франция давила на Польшу, даже Англия и то, давила на Польшу.

Нет, никто не давил. Нет таких документов. Польский министр Бек писал что "нам сделали демарш" (т.е. спросили мнение). Мы (Польша) прямо сказали что не ведем переговоров с СССР в принципе. Его письмо я приводил.
Если утвержлаете что АиФ давили на Польшу - документы в студию.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Поэтому АиФ и объявили войну Германии, и начали готовиться к прорыву линии Зигфрида. Но довоенным планам начало штурма было на 15-й день войны, в реальности так быстро не получилось. Ну, получилось бы на 20-25 день. А к тому моменту от Польши остались рожки на ножки.

Какой то бред. Наступление в Сааре началось 6 сентября. 15 сентября все войска получили приказ поспешно отойти на линию Мажино и не отствечивать. 20 сентября не имело значения что с Польшей - на западе у немцев все также стояли 30 дивизий резервистов и пенсионеров без единого танка против втрое или четверо больше войск союзников. Такая же ситуация была даже в октябре. Союзники вообще не собирались наступать в этом и была "странная война".
Они даже не обстреливали и не бомбили территорию Германии - это вообще общеизвестный факт.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Ну, остались, но АиФ не собирались заключать мир с Германией. Ничего не мешает в этот момент заключить союз с СССР, кроме Сталина.

А зачем АиФ заключать мир с Германией? Да и пусть бы СССР в 1939 году (если бы был подписао договор с АиФ летом 1939 года) воевал бы один с Германией, а они бы исдели на линии Мажино.  Смайл Замечательная перспектива для СССР. Т.е. вы предлагаете сценарий, когда осенью 1939 года СССР вступает один в войну с Германией (а также Венгрией и Словакией, и возможно Италией)?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Гитлер-реваншист виноват.

Гитлер все время говорил о мире. Вы слова сталин используете как доказательство, а почему слова Гитлера вдруг не доказательство? Гитлер всегда говорил о мире, но вы не сомневаетесь что он лжет. Почему?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Польша имеет право не отдавать Данциг. Соблюдение права - не вина, вина в нарушении права.

Вы же выше кричали, что благодаря тому что Чехословакия отдала Судеты, 2МВ НЕ началась.
По такой логике, если бы Польша отдала Данциг, то 2МВ НЕ началась бы.
Следовательно вина польши в том, что она не предотвратила 2МВ, а могла.


Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
А Сталин имел реальную возможность планы Гитлера нарушить, если бы, конечно, Сталин хотел мира.

Так эти же возможности имели АиФ, но так не сделали стопятьсот раз. Какая разница?
Польша могла предотвратить 2МЫ, просто отдав Данциг - об этом Гитлер прямо говорил, что это последняя его претензия в Европе. Но Польша заупрямилась и началась война. Гитдер много раз писал что он за мир. Но поляки не захотели просто мирно отдать Данциг, который и так им не принадлежал полносьью. По вашей логике виновата Польша кругом.
Более того, она виновата что из-за своего упрямства, АиФ требовался договор с Сталиным, которого бы послали нах...й как в 1938 году, если бы Польша отдала Данциг.
А Гитдер всегда говорил что он за мир, почему вы ему не верите, а Сталину верите?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Без СССР Франция будет разбита, а с СССР будет разбита Германия.

Ничего подобного в 1939 году никто не думал. Знание о реальной войне ничего не дает в 1939 году. костя, езще раз для выгнанных с завода экономистов - в 1939 году никто подобного не думал.
Если вы считаете что кто то так думал = документы в студию.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Как так могло считаться, если к третьему месяцу войны Англия способна дать 4 дивизии на войну с Германией?

Еще раз - в 1939 году союзники считали так\. как написано в английском анализе (который я приводид). Ваш бред про 4 дивизии это бред, т.к. в летнем анализе 1939 года написано иное.
Вы исходите из послезнания, а я из того - что думали и знали люди летом 1939 года.
Ваши документы в студию.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
А всё случилось не так, как планировалось.

Следовательно летом 1939 года был вполне логичный план что СССР не нужен.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
н союз с СССР, то после поражения Польши таких сильно поубавилось.

Если бы таких сильно поубавилось, то осенью 1939 года французские дипломаты просто на коленях бы стояли у Сталина в кабинете и просили бы заключить новый договор. но эого не было.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #229 - 21.10.2020 :: 20:08:55
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
Но не до такой степени не хотели воевать чтобы сдать Францию Германии

И тем не менее сдали.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
Так же и в 1940 году получилось

а вот это послезнание!
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
То, что СССР в 1939 в разы имеет более мощную промышленность и армию чем РИ

И это послезнание, даже Гитлер это не понимал.

А вот то что СССР не РИ - современники хорошо знали. Были, само собой, коммунисты и антифашисты готовые воевать за СССР, но Францией то управляли не они. Это еще Сталину повезло, что во главе Великобритании оказался Черчилль.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #230 - 21.10.2020 :: 20:13:49
 
Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Еще раз - Гитлер - миротворец? Как только вы с этим согласитесь

Я соглашусь. Если бы Польша отдала (вернула) Гитлеру Гданьск он бы не воевал.

Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #231 - 21.10.2020 :: 21:24:15
 
Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Про научный коммунизм что-нибудь слышали?
Большевики претендовали на то, что марксизм это наука, и

В 10-й раз спрашиваю - при чем тут слова сталина и 1939 год?

в 11-й раз отвечаю - потому что во взглядах Сталина ничего не поменялось

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Зилот верно спросил - если вы слова Сталина воспринимаете буквально о войне, то почему вы слова Гитлер о мире не воспринимаете буквально? Гитлер до 1 сентября 1939 года кричал на всех перекрестках что он миротворец. Требую от вас истолковать Гитлера как миротворца - он же об этом говорил?  Смайл

Хоть затребуйтесь! Гитлер говорил о мире с АиФ, но говорил о войне за Лебенсраум.

Сталин считал что только война открывает путь для победы революции и возникновения новых социалистических государств.
На английском языке опубликован дневник Георгия Димитрова. Запись 7 сентября 1939
Цитата:
—At the Kremlin (Stalin, Molotov, Zhdanov).
Stalin:
—A war is on between two groups of capitalist countries—(poor
and rich as regards colonies, raw materials, and so forth)—for the redivision of the world, for the domination of the world!
—We see nothing wrong in their having a good hard fight and weakening each other.
—It would be fine if at the hands of Germany the position of the
richest capitalist countries (especially England) were shaken.
—Hitler, without understanding it or desiring it, is shaking and undermining the capitalist system.
—The position of Communists in power is different from the position of Communists in the opposition.
—We are the masters of our own house.
—Communists in the capitalist countries are in the opposition;
there the bourgeoisie is master.
—We can maneuver, pit one side against the other to set them fighting with each other as fiercely as possible.
—The nonaggression pact is to a certain degree helping Germany.
—Next time, we’ll urge on the other side.
—Communists in the capitalist countries should be speaking out
boldly against their governments and against the war.
—Before the war, opposing a democratic regime to fascism was entirely correct.
—During war between the imperialist powers that is now incorrect.
—The division of capitalist states into fascist and democratic no
longer makes sense.—The war has precipitated a radical change.
—Yesterday’s United Popular Front served to ease the position of
slaves under a capitalist regime.
—Under conditions of an imperialist war, the prospect of the annihilation of slavery arises!
—Maintaining yesterday’s position (the United Popular Front, the
unity of the nation) today means slipping into the position of the bourgeoisie.
—That slogan is struck.
—Formerly (in history) the Polish state was a nat[ional] state.
Therefore, revolutionaries defended it against partition and enslavement.
—Now [Poland is] a fascist state, oppressing Ukrainians, Belorussians, and so forth.
—The annihilation of that state under current conditions would
mean one fewer bourgeois fascist state to contend with!
—What would be the harm if as a result of the rout of Poland we were
to extend the socialist system onto new territories and populations?

Жаль не нашел на болгарском языке.
Прекрасно видно что ничегошеньки во взглядах Сталина не меняется, видно что Сталин радуется нападению Германии на Польшу, не видит ничего плохого в том, что капиталистические страны хорошо и упорно сражаются и ослабляют друг друга. Было бы прекрасно, если бы от рук Германии пошатнулись позиции богатейших капиталистических стран (особенно Англии).
Гитлер, не понимая этого и не желая этого, расшатывает и подрывает капиталистическую систему.

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Прямая связь. Это всё равно что сказать что коммунисты только в 1910-1920 году были против эксплуатации

Значит Гитлер - миротворец?  Смайл
Гитдер всегда говорил что он за мир, почему вы ему не верите, а Сталину верите? Требую ответа. Что, Сталин честнее Гитлера?

Потому что слова Сталина с делом не разошлись. Сталин говорил что нужно напасть на соседей, СССР и напал. Поэтому оснований не верить словам Сталина нет. А Гитлер говорил о мире только с АиФ, больше ни с кем. И тоже не объявил войну АиФ

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
И договор между СССР и Францией не ущемляет сотрудничество между Англией и Францией.

Но она этого решила не делать (Франция). Зачем ей? Вообще, зачем ей СССР? Он же не был ей нужен до лета 1939 года, с чего вдруг понадобился?

чтобы выжить

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Ну, остались, но АиФ не собирались заключать мир с Германией. Ничего не мешает в этот момент заключить союз с СССР, кроме Сталина.

А зачем АиФ заключать мир с Германией? Да и пусть бы СССР в 1939 году (если бы был подписао договор с АиФ летом 1939 года) воевал бы один с Германией, а они бы исдели на линии Мажино.  Смайл Замечательная перспектива для СССР. Т.е. вы предлагаете сценарий, когда осенью 1939 года СССР вступает один в войну с Германией (а также Венгрией и Словакией, и возможно Италией)?

Ну, СССР не один бы воевал а вместе с АиФ, или по крайней мере вместе с Францией

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Гитлер-реваншист виноват.

Гитлер все время говорил о мире. Вы слова сталин используете как доказательство, а почему слова Гитлера вдруг не доказательство? Гитлер всегда говорил о мире, но вы не сомневаетесь что он лжет. Почему?

Потому что, во-первых, слова Сталина не разошлись с делом, во-вторых, слова Сталина не просто с потолка взяты эти слова вытекают из марксистской теории. По этим двум причинам.

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
А Сталин имел реальную возможность планы Гитлера нарушить, если бы, конечно, Сталин хотел мира.

Так эти же возможности имели АиФ, но так не сделали стопятьсот раз. Какая разница?

То что АиФ пытались избежать войны, а Сталин пытался спровоцировать войну.

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
Как так могло считаться, если к третьему месяцу войны Англия способна дать 4 дивизии на войну с Германией?

Еще раз - в 1939 году союзники считали так\. как написано в английском анализе (который я приводид). Ваш бред про 4 дивизии это бред, т.к. в летнем анализе 1939 года написано иное.
Вы исходите из послезнания, а я из того - что думали и знали люди летом 1939 года.
Ваши документы в студию.

Я прочитал вашу ссылку, там нет оценок о которых выговорите. Вы точно ссылкой не ошиблись? В вашей ссылке говорится что Польша без поддержки России не выстоит. И о России не говорится как о слабой силе, и англичане уверены что союз между СССР и Англией будет заключен в ближайшее время. И даже Польша согласится на сотрудничество с СССР.

Богатырев Артур писал(а) 21.10.2020 :: 10:07:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 08:50:55:
н союз с СССР, то после поражения Польши таких сильно поубавилось.

Если бы таких сильно поубавилось, то осенью 1939 года французские дипломаты просто на коленях бы стояли у Сталина в кабинете и просили бы заключить новый договор. но эого не было.

А по вашей ссылке сказано что СССР присоединится к АиФ



иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 20:08:55:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
Но не до такой степени не хотели воевать чтобы сдать Францию Германии

И тем не менее сдали.

Не воевав не сдали. Французы убили больше немецких солдат за 30 дней, чем РККА за первые 30 дней ВОВ.

иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 20:08:55:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
Так же и в 1940 году получилось

а вот это послезнание!

Но франко-прусская война не послезнание

иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 20:08:55:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 09:48:30:
То, что СССР в 1939 в разы имеет более мощную промышленность и армию чем РИ

И это послезнание, даже Гитлер это не понимал.

Это не послезнание, об этом было известно.

иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 20:08:55:
А вот то что СССР не РИ - современники хорошо знали. Были, само собой, коммунисты и антифашисты готовые воевать за СССР, но Францией то управляли не они. Это еще Сталину повезло, что во главе Великобритании оказался Черчилль.

В интересах Франции не допустить разгрома СССР, как в ПМВ разгрома РИ
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #232 - 21.10.2020 :: 21:57:43
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
В интересах Франции

Это как вы их понимаете, а как их понимали французы? Маршал Петен и его сторонники?
Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #233 - 21.10.2020 :: 22:43:45
 
иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 21:57:43:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
В интересах Франции

Это как вы их понимаете, а как их понимали французы? Маршал Петен и его сторонники?

Воевать решительно за Францию. После того как Франция была разбита, можно было бы тоже пытаться воевать, но упущенную победу это не вернуло бы, при огромным жертвах французов и при ничтожных потерях немцев. Именно такую ситуацию называют бессмысленным сопротивлением
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #234 - 22.10.2020 :: 08:23:38
 
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 22:43:45:
при огромным жертвах французов и при ничтожных потерях немцев.

Мне нравиться! Думаете у меня нет доступа к википедии?
"Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными"
"общие потери немцев убитыми и ранеными — 177 тыс., из них 27 тыс. — убитыми"
Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #235 - 22.10.2020 :: 10:14:12
 
иван васильевич писал(а) 22.10.2020 :: 08:23:38:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 22:43:45:
при огромным жертвах французов и при ничтожных потерях немцев.

Мне нравиться! Думаете у меня нет доступа к википедии?
"Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными"
"общие потери немцев убитыми и ранеными — 177 тыс., из них 27 тыс. — убитыми"

Это пока Франция не была разбита. Далее соотношение потерь было бы совсем другим. При уничтожении окруженных в котлах сил РККА немцы теряли в десятки раз меньше, чем количество окруженных, иногда соотношение потерь 60:1. А вне котлов соотношение могло быть и 1:1
Тут то же самое, пока французская армия не была разбита, пока имела на вооружении передовую технику, пока не знала недостатка в боеприпасах, она могла воевать с равными потерями с Вермахтом. После разгрома самых боеспособных и хорошо вооруженных французских сил в Бельгии и на севере Франции, тот остаток французской армии был существенно слабее Вермахта, хуже вооружен, чем Вермахт, хуже подготовлен, чем Вермахт, хуже снабжаем чем Вермахт
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #236 - 22.10.2020 :: 12:26:36
 
иван васильевич писал(а) 21.10.2020 :: 20:13:49:
Я соглашусь. Если бы Польша отдала (вернула) Гитлеру Гданьск он бы не воевал.

Именно. И кстати мы строго  в рамках логики Кости - "пацан написал, значит он говорил правду".
И верно, все речи Гитлера 1933-39 годов строго о мире. Значит Костя по своей логике обязан признать его миротворцем.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
11-й раз отвечаю - потому что во взглядах Сталина ничего не поменялось

Т.е. Гитлер - миротворец. Вы согласны?

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
ийском языке опубликован дневник Георгия Димитрова. Запись 7 сентября 1939

Итак, Гитлер - миротворец? А как тогда АиФ не хотели войны с миротворцем? Значит они напали на Гитлера?
А дневник... получается что Сталин всегда говорит правду - значит в войне виноваты АиФ?  Очень довольный Очень довольный

Вообще же по дневнику - вы такой примитивный, что не знаете о том что на русском полный дневник еще в 1997 году издан....  Смех Боитесь вы правды, боитесь.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
рекрасно видно что ничегошеньки во взглядах Сталина не меняется,

Конечно. Только вот Гитлер - миротворец. Требую от кости согласия с жтим.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
А Гитлер говорил о мире только с АиФ, больше ни с кем. И тоже не объявил войну АиФ

Именно. АиФ напали на миротворца Гитлера. Разве не так?  Смайл
Костя, вы же орете что слова Сталина - истина и правда в 100% случваев. Почему у Гитлера не так? В чем его слова разощшлись с делом?  Смайл

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
чтобы выжить

В 1939 году никто кроме Кости так не считал. Абсолюнто равнодушно наблюдающие за агонией Польши АиФ спокойно считали что отсидятся. Значит СССР был не так уж нуден.
А вот Костя стеснятеся сказать - почему вдруг летом 1939 года СССР вдруг стал "нужен для выживания Франции", если до этого времени вообще был не нужен.
Значит кто-то сложил такую ситцацию, что это стало необходимым.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
что АиФ пытались избежать войны, а Сталин пытался спровоцировать войну.

Нет, Сталин пытался не ввязаться в войну, а это огромная разница.  Смайл
Вы же сами привели отрывок из дневника - мы не будем вмешиваться в войну, пусть воюют сами.  Смех
АиФ устраивал вариант в 1939 году, когла бы СССР один воевал с Германией. Это в 1941 году вопрос выживания СССР уже был критическим для Англии.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
Но франко-прусская война не послезнание

1 МВ - не послезнание. Французы сделали "правильные" (на самом деле неверные) выводы из нее - максимально укрепить оборону. Армия Германии в 1939 году считалась весьма слабой.
Поэтому летом 1939 года АиФ так легко в своих анализах рассуждлают о войне на 2 фронта - Польша и АиФ. Даже после крушения Польши - в АиФ даже не напряглись, считалось что Германия не сможет прорвать Линию Мажино и потоптавшись сколько то там на линии, аключит мир или отправитсчя воевать с СССР.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
по вашей ссылке сказано что СССР присоединится к АиФ

Да. Но там же сказано что если и не присоединится - фронт замрет где то западнее Вислы.
Там еще была уверенность что Румыния выступит на стороне АиФ.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
В вашей ссылке говорится что Польша без поддержки России не выстоит

Какой то оголтелый бред и вранье. Я открыто и прилюдно кричу что вы гнусный лжец и должны всеми презираться как лжец. Вы будете гореть в Аду за ложь если не покаятесь.
Считалось что Польша одна способна выставить одинаковые силы с Рейхом
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390802brit.html
Цитата:
65. Польша сможет выставить против Германии равные силы лишь тогда, когда польская армия будет в значительной степени отмобилизована. Кроме того, германские дивизии более сильны в отношении артиллерии и бронесредств. Румынские силы далеки от того, чтобы быть способными сдерживать германское наступление.
66. В этих условиях Германия смогла бы в относительно короткий срок, несмотря на сопротивление польских сил, оккупировать Румынию, Польскую Силезию, Познанский выступ и польский коридор. Более глубокое проникновение на польскую территорию повлекло бы за собой, однако, завоевание районов, доступ к которым значительно более труден. Рост польских сил и удлинение германских коммуникационных линий привели бы тогда к значительному замедлению германского продвижения.
67. Тем не менее, ввиду ограниченных запасов военных материалов, которыми располагают поляки и румыны, возникает вопрос, окажутся ли они в состоянии остановить германское наступление и организовать прочный Восточный фронт без значительной помощи со стороны России.

Относительно участия СССР, вставал только "вопрос" о прочном Восточном фронте и то если Германия вначале ударит на Востоке, а не на Западе.
Если же был вариант с ударом Германии на Западе, то опастности на Востоке не было бы вовсе.

Относительно силы СССР предполагалось что сухопунтая армия СССР не должна участвовать - мол, она ни о чем. СССР отводилась роль склада и пушечного мяса для экспедиций
Цитата:
87. Учитывая отрицательное отношение поляков к пребыванию русских войск на польской земле, мы считаем, что самой ценной формой помощи со стороны русских была бы следующая:
a) Сосредоточение [войск] на севере для защиты зоны Ленинграда в целях оказания сопротивления германскому продвижению через Прибалтийские страны или для помощи Польше на ее северном фланге.
b) Сосредоточение второй группировки к югу от болот в районе Припяти для противодействия германскому наступлению через Венгрию или Румынию или для оказания помощи Польше в польской Украине.
c) Приведение в готовность экспедиционных сил, предназначенных либо для помощи союзному наступлению на Додеканезы, либо для подкрепления турецких войск во Фракии или в Салониках. Предпочтительнее, чтобы этот вопрос был поставлен французами.
d) Снабжение вооружением и военными материалами союзных государств в Восточной Европе, в частности Польши и Турции, и оказание им технической помощи.

Восточный фронт предполагался существуюбщий и без России

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
нгличане уверены что союз между СССР и Англией будет заключен в ближайшее время. И даже Польша согласится на сотрудничество с СССР.

Документы с студию. Вы как всегла гнусно лжете.

Англичане прямо пишут 2 августа
Цитата:
16. Ввиду того, что поляки и румыны не хотят допускать на свою территорию советские войска, и так как они отказываются принять к рассмотрению проекты, касающиеся возможного сотрудничества мы предлагаем следующую линию поведения, которой надлежит придерживаться в переговорах с русскими: Какова бы ни была точка зрения Польши и Румынии, вторжение Германии в одну из этих двух стран быстро изменило бы их позицию

http://hrono.info/dokum/193_dok/19390802brit.html
Налицо отказ Польши вообще вести какие либо переговоры с СССР.
Еще в апреле польский посол в советском НКИД выразил отказ Польши от любых переговоров в рамках АиФ+СССР.
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390402lit.html
11 мая 1939 года польский посол официально отказался перед главой НКИД СССР от ведения переговоров с СССР насчет пакта о взаимопомщи
Цитата:
...Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши

При этом 8 мая СССР заявлял что окажет помощь Польше если потребуетяя
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390511pol.html
9 июня Польша крайне негативно оценивала переговоры СССР и АиФ в вопрое пропуска советских войск
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390609bek.html
2 августа англичане в соих инструкциях прямо пишут (даны выше) что Польша отказывается от переговоров с СССР.
20 августа поляки окончательно сорвали этот вопрос. МИД Польши Бек
Цитата:
Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается.

http://hrono.info/dokum/193_dok/19390820bek.html

Французы 16 августа признавали что поляки мутят воду, хотя СССР предлагал им прозраные условия
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390816bonne.html


Более того, вы как всегда соглали про "4 британские дивизии"
Цитата:
47. Великобритания до настоящего времени прилагала максимальные усилия для перевооружения на море и в воздухе, и лишь недавно она решила создать мощную сухопутную армию. В настоящее время предполагается сформировать 16 дивизий, готовых вступить в бой в первые недели войны, а впоследствии будут созданы еще 16 дивизий.

Т.е. вы кругом постоянно сознательно лжете.
Угадайте, что с вами сделали бы в тюрьме или в подворотне?  Подмигивание

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
Французы убили больше немецких солдат за 30 дней, чем РККА за первые 30 дней ВОВ.

Потери Рейха во всей французской компании с 10 мая по 30 июня - 26 тыс убитых, 16 тыс пропавших без вести и 111 тыс раненными. Это за 50 дней. С учетом того что часть немецких потерь - это от голландцев и бельгийцев. Например порядка 2 тыс убитых - это заслуга голландцев.
https://web.archive.org/web/20130422053817/http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40...
Потери ТОЛЬКО Вермахта Германии на Востоке с 22 июня по 10 августа 1941 года, Т.е. за те же 50 дней. 62 тыс убитыми и 210 тыс раненными при 16 тыс пропавших без вести.
https://web.archive.org/web/20130422053634/http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41...
Это данные немецких 10-дневок. Т.е. потери минимум ДВОЕ ВЫШЕ, чем во французкой кампании. И  это без учета потерь финской, венгерской и румынской армий (измерявшиеся многими тысячами человек)!!!
Абсолютно все мемуары немцев говорят о том что с самого начала Восточный фронт не шел ни в какое сравнение с Западным по тяжести боев и потерь и чем дальше - чем хуже, потери только росли. Например только с 1 по 10 августа потери достигали 15 тысяч убитыми только в Вермахте.
Костя как всегда пиз....т.  Смайл Пиз..т нагло, открыто и лживо.

Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
х Франции не допустить разгрома СССР,

Может быть, но в самой Франции не пытались ничего серьещного на этот повод предпринять

Константин Ф писал(а) 22.10.2020 :: 10:14:12:
Тут то же самое, пока французская армия не была разбита, пока имела на вооружении передовую технику, пока не знала недостатка в боеприпасах, она могла воевать с равными потерями с Вермахтом

Факт того что вы пиз..те, это не отменяет.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2678
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #237 - 24.10.2020 :: 18:44:38
 
Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
Т.е. Гитлер - миротворец. Вы согласны?

нет

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
А дневник... получается что Сталин всегда говорит правду

Ну, не всегда. Например в докладе Сталина в Моссовете, посвященному 24 годовщине Октябрьской революции, Сталин говорил что за первые 4 месяца войны Вермахт потерял в СССР 4 млн. человек. Сталин осознанно врал. Но, вот когда речь заходила о марксизме Сталин не врал, тут и без вранья трудно людям разобраться, а если их ещё и враньём путать то и вовсе не приходится ждать понимания

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
Нет, Сталин пытался не ввязаться в войну, а это огромная разница.

Нет, Сталин говорил что СССР не должен оставаться в стороне, он должен выступить, но выступить последним

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
АиФ устраивал вариант в 1939 году, когла бы СССР один воевал с Германией.

не устраивал, вы собственные ссылки-то почему не читаете?

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
Считалось что Польша одна способна выставить одинаковые силы с Рейхом
http://hrono.info/dokum/193_dok/19390802brit.html

Цитата:
65. Польша сможет выставить против Германии равные силы лишь тогда, когда польская армия будет в значительной степени отмобилизована. Кроме того, германские дивизии более сильны в отношении артиллерии и бронесредств. Румынские силы далеки от того, чтобы быть способными сдерживать германское наступление.
66. В этих условиях Германия смогла бы в относительно короткий срок, несмотря на сопротивление польских сил, оккупировать Румынию, Польскую Силезию, Познанский выступ и польский коридор. Более глубокое проникновение на польскую территорию повлекло бы за собой, однако, завоевание районов, доступ к которым значительно более труден. Рост польских сил и удлинение германских коммуникационных линий привели бы тогда к значительному замедлению германского продвижения.
67. Тем не менее, ввиду ограниченных запасов военных материалов, которыми располагают поляки и румыны, возникает вопрос, окажутся ли они в состоянии остановить германское наступление и организовать прочный Восточный фронт без значительной помощи со стороны России.


вот как можно увидеть в этом отрывке то, что вы ему приписываете?

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
Относительно силы СССР предполагалось что сухопунтая армия СССР не должна участвовать - мол, она ни о чем. СССР отводилась роль склада и пушечного мяса для экспедиций
Цитата:
87. Учитывая отрицательное отношение поляков к пребыванию русских войск на польской земле, мы считаем, что самой ценной формой помощи со стороны русских была бы следующая:
a) Сосредоточение [войск] на севере для защиты зоны Ленинграда в целях оказания сопротивления германскому продвижению через Прибалтийские страны или для помощи Польше на ее северном фланге.
b) Сосредоточение второй группировки к югу от болот в районе Припяти для противодействия германскому наступлению через Венгрию или Румынию или для оказания помощи Польше в польской Украине.
c) Приведение в готовность экспедиционных сил, предназначенных либо для помощи союзному наступлению на Додеканезы, либо для подкрепления турецких войск во Фракии или в Салониках. Предпочтительнее, чтобы этот вопрос был поставлен французами.
d) Снабжение вооружением и военными материалами союзных государств в Восточной Европе, в частности Польши и Турции, и оказание им технической помощи.


Где сказано что армия СССР ни о чем?

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2020 :: 12:26:36:
Константин Ф писал(а) 21.10.2020 :: 21:24:15:
Я прочитал вашу ссылку, там нет оценок о которых выговорите. Вы точно ссылкой не ошиблись? В вашей ссылке говорится что Польша без поддержки России не выстоит. И о России не говорится как о слабой силе, и англичане уверены что союз между СССР и Англией будет заключен в ближайшее время. И даже Польша согласится на сотрудничество с СССР.

Документы с студию. Вы как всегла гнусно лжете.

Охренеть! Артур, охренеть! Об этом в вашей ссылке говорится! Вы хоть читаете свои ссылки-то?!

Цитата:
20. Министерство иностранных дел считает, что возможная группировка держав в европейской войне в ближайшем будущем будет следующей;

стр. 170

С о ю з н и к и — Россия, Великобритания и ее доминионы, Франция, Египет, Ирак, Португалия, Польша, Турция (хотя и не обязательно при всех обстоятельствах, но определенно, если Италия будет вражеской страной).

там есть и перечень нейтральных стран:

Цитата:
Н е й т р а л ь н ы е страны (просоюзнически настроенные) — Соединенные Штаты (хотя их участие на нашей стороне в определенный момент не совсем исключается), Нидерланды, Бельгия, Югославия и Румыния (за исключением случая, если они сами подвергнутся нападению и будут, по всей вероятности, защищаться.

и...
Цитата:
Поляки не желают вступать в непосредственные отношения с Россией в мирное время с целью подготовки сотрудничества во время войны; они утверждают, что это явилось бы провокацией по отношению к Германии.

Мы рассматриваем это как предлог, поскольку настоящая причина заключается в том, что они опасаются быть вынужденными согласиться на использование русских войск в Польше. Они боятся, что не смогут в дальнейшем избавиться от этих войск и помешать «коммунизации» польских крестьян.


Совершенно очевидно, что если и можно будет побудить поляков принять русские воздушные силы и материалы, то во всяком случае они не желают иметь русских солдат на своей территории.

При таком положении переговоры потребуют большого такта.

Поляки не согласятся на наличие на своей территории РККА, потому что потом от РККА не избавиться, но принять помощь материалами и организацию аэродромов базирования ВВС РККА - это можно, это не опасно.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9227
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #238 - 25.10.2020 :: 08:55:09
 
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
но принять помощь материалами и организацию аэродромов базирования ВВС РККА - это можно, это не опасно.

Это польское правительство так говорило или Вы так себе придумали? Британцы так лапшу Сталину вешали? Обдурить Сталина трудно. Разве что сам себя перехитрит.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8343
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #239 - 26.10.2020 :: 12:05:57
 
Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
нет

Почему? Где он хоть раз заявил о необходимости войны?
Вы же орете что Сталин писал о войне значит он зотел войны. Следовательно по логике если Гитдер писал о мире, он хочет мира.


Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
Ну, не всегда.

Т.е. и тут мог вполне соврать. Следовательно, все ваши фантазии основаны только на допущении что Сталин всегда говорид правду.

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
от как можно увидеть в этом отрывке то, что вы ему приписываете?

Написано же- выставит равные силы когда отмобилизуется. И что сможет удерживать фронт одна, хотя в этом и есть сомнения. Найдите мне фразц "без СССР пиз...ц".
А о роли СССР как поставщика тылового мяса там много написано.


Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
Где сказано что армия СССР ни о чем?

Армии СССР отводится фактически нулевая роль (каки то там берега охранять), что говорит о ее низкой оценке. Если бы армия СССР оценивалась высоко, ее бы посслали на фронт, или что, хорошие армии держат в тылу?  Смайл

Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
хренеть! Артур, охренеть! Об этом в вашей ссылке говорится! Вы хоть читаете свои ссылки-то?!

Еще бы не охренеть. В моей ссылке прямо говорится что фронт замрет западнее Вислы.
А вот документом где бы писалось что без СССР Польша проиграет (и знает об этом) я от кости не увидал. Жду документов или признания кости что он врет


Константин Ф писал(а) 24.10.2020 :: 18:44:38:
Поляки не согласятся на наличие на своей территории РККА, потому что потом от РККА не избавитьс

1. Вы только что опустили сами себя в вещества, т.к. кричали что Польша приняла бы помощбь
2. Я давад документы где Польша прямо отказывалась от любых переговоров с СССР, но вы орете что она бы "согласилась". Расскажите как это коррелирует (позиция Польши) с вашими словами что "Польша согласилась бы"? Причем ранее вы орали что нельзя надавить на "суверенное государство" никак.
Требую ответа - как ваш план коррелирует с тем фактом что Польша отказалась вести ЛЮБЫЕ переговоры с СССР?

иван васильевич писал(а) 25.10.2020 :: 08:55:09:
Это польское правительство так говорило или Вы так себе придумали?

Конечно костя придумал. Польша открыто и официально отказалась от ЛЮБЫХ переговоров с СССР. Даже 2 сентября (война с Германией уже началась!) - Варшава открыто отказалась даже от консультаций с СССР.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать