Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Фраза Святослава (Прочитано 29168 раз)
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #20 - 02.10.2008 :: 09:03:13
 
  Может Святослав был прекрасно осведомлен о причинах походов  викингов и одобрял их?
  См. http://www.burzum.org/rus/library/the_viking_age_and_christianity_in_norway.shtm...
  Если коротко, тактика "огнем и мечем" вызвала ответную агрессию. Святослав не хотел, чтобы "огнем и мечем" повторилось на Руси.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #21 - 02.10.2008 :: 10:43:11
 
Цитата:
Если коротко, тактика "огнем и мечем" вызвала ответную агрессию. Святослав не хотел, чтобы "огнем и мечем" повторилось на Руси.


Честно говоря, не очень понял.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #22 - 02.10.2008 :: 12:08:31
 
   Миссионеры жестко навязывали веру, этим вызвали ответную реакцию.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Фраза Святослава
Ответ #23 - 02.10.2008 :: 16:24:48
 
Skif писал(а) 15.01.2008 :: 19:15:24:
Недавно порылся в Повести временных лет: "Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом и учила его принять
крещение, но он и не думал прислушаться кэтому;но если кто собирался
креститься, то не запрещал, а только насмехался над тем. "Ибо для неверующих
вера христианская юродство есть"; "Ибо не знают, не разумеют те,ктоходят
во тьме", и не ведают славы Господней; "Огрубели сердца их, с трудом ушиих
слышат, а очивидят".ИбосказалСоломон:"Деланечестивыхдалекиот
разума"; "Потому что звал вас и не послушались меня, обратился к вам,ине
внимали, но отвергли мои советы и обличений моих не приняли"... 
"Юродивый, безумный, божевольный, дурачок,от роду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими-людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие  или предведенье; церковь же признаёт и юродивых Христа ради, принявших на себя смиренную личину юродства; но в церковном же значении юродивый иногда глупый, неразумный, безрассудный" (Владимир Даль - Толковый словарь живого великорусского языка, 1903-1909, том IV).
Если фразу "Ибо для неверующих вера христианская юродство есть" выдернуть из контекста, она становится анти-христианской. Однако, в контексте она звучит совершенно иначе: тот, кто не верит, превращает христианскую веру в лицедейство и ведёт себя, как безумец. ИМХО.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #24 - 02.10.2008 :: 17:15:23
 
Святослав, был родовером, т.е. "язычником", и к "прогрессивному" христианству относился как к "уродству", в современном смысле этого слова. Для него, подобная эволюция человеческого духа, была не приемлема.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #25 - 02.10.2008 :: 23:14:15
 
Цитата:
Святослав, был родовером


Хорошо, что он сам об этом не знал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #26 - 02.10.2008 :: 23:15:46
 
Цитата:
Миссионеры жестко навязывали веру, этим вызвали ответную реакцию.


Ну вобще-то у него и другой пример был прямо перед глазами-православие.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #27 - 03.10.2008 :: 01:17:30
 
   Вообще-то тогда церковь еще единой была.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #28 - 03.10.2008 :: 09:28:41
 
Цитата:
Вообще-то тогда церковь еще единой была.


Формально да, но процесс уже шел. Я специально написал православие, чтобы показать уже имеющиеся на тот момент различия.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #29 - 03.10.2008 :: 10:19:01
 
  Святослав наверняка знал жестокости западной церкви, восточная против западной как ягненок против волка. Позднее православие же не сжигало на площадях людей и не знало инквизицию, и миссионеров для спасения заблудших душ не рассылало.
  Но если предположить, что дипломатия во времена Святослава была на уровне, то он был осведомлен о разногласиях в христианской церкви. А значит и о зверствах западного течения. Тогдашние скандинавы были дружественны русичам, они не делали набегов на Русь, а торговали с ней. Походы же их по Зап. Европе были примечательны в том, что просто на грабительские не похожи. Ну грабили бы беззащитное население, так нет, они громили укрепленные монастыри и убивали монахов. Это больше похоже на месть, нажива вторична.
  Для Святослава же течения роль не играли, христианство для него было скомпрометировано.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #30 - 03.10.2008 :: 10:32:13
 
Цитата:
Походы же их по Зап. Европе были примечательны в том, что просто на грабительские не похожи. Ну грабили бы беззащитное население, так нет, они громили укрепленные монастыри и убивали монахов. Это больше похоже на месть, нажива вторична.


Может наоборот, за-за того что у простого населения взять практически нечего было, монастыри и церкви были предпочтительней, вследствие наличия и немалых материальных ценностей. А что монахов убивали, так времена такие были, а монахи, как таковые, для викингов каким-либо особым статусом не обладали.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #31 - 03.10.2008 :: 11:03:54
 
  Думаю, что нет.
 Психология грабителей - взять все, что можно без риска собственной жизнью. Им проще было просто грабить побольше беззащитное население, чем  тратить время на укрепленные монастыри. Да и монастыри еще сами были бедными.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #32 - 03.10.2008 :: 12:26:57
 
Andra писал(а) 02.10.2008 :: 17:15:23:
Святослав, был родовером, т.е. "язычником", и к "прогрессивному" христианству относился как к "уродству", в современном смысле этого слова. Для него, подобная эволюция человеческого духа, была не приемлема.

Для особо одаренных ура-"патриотов". Эта фраза не Святослава, а фраза, которая приписывается Святославу в ПВЛ. Фраза эта принадлежит еврею. Евреи - это такой семитический народ, живший в Палестине. Их религией был иудаизм, на основе которого позже были созданы христианство и ислам. Первые христианские проповедники назывались апостолами. Одним из апостолов был Павел (Савл). Считается, что он написал несколько посланий, которые включены в священную книгу христиан - Библию. Одно из посланий, приписываемых Апостолу Павлу, было адресовано коринфянам (жителям города Коринфа, которые не являлись ни скифами, ни русскими). Слова этого Послания в Синодальном переводе звучат так:

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.

Поэтому кем бы не был Святослав - хоть язычником, хоть иезуитом, он должен сказать - "юродство". А автор ПВЛ вставил в летопись эти слова, чтобы показать, что Святослав, хоть и махал своим варяжским мечом (как вариант - своей кривой тюркской саблей) направо и налево, но, все равно, из-за язычества своего остался "погибающим".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #33 - 03.10.2008 :: 12:47:54
 
Цитата:
Психология грабителей - взять все, что можно без риска собственной жизнью. Им проще было просто грабить побольше беззащитное население, чем  тратить время на укрепленные монастыри. Да и монастыри еще сами были бедными.


У викингов воин павший в бою попадал в Валгаллу, в рай по их понятиям.
Тем не менее монастыри и церкви уже на тот момент служили местом сбора ценностей.
Где-то ссылка была,если найду выложу, был приведен документ, где перечислялось что викинги взяли из какого-то монастыря, насколько помню одного серебра десятки килограмм.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #34 - 03.10.2008 :: 13:11:33
 
   Думаю, что это наше утрированное понятие о них, иначе зачем бы они надевали брони, без них быстее бы попали в рай.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #35 - 03.10.2008 :: 21:39:10
 
Kaduka писал(а) 03.10.2008 :: 13:11:33:
  Думаю, что это наше утрированное понятие о них, иначе зачем бы они надевали брони, без них быстее бы попали в рай.


У мусульман тоже человек павший в бою с неверными попадает в рай, однако фанатиков-смертников из них буквально единицы.
Кроме того у викингов была категория бойцов, которые и в самом деле без каких либо доспехов сражались.
А, вобще, откуда такая уверенность в тесном общении Святослава со скандинавами?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Фраза Святослава
Ответ #36 - 04.10.2008 :: 09:49:50
 
 1. "Из варяг в греки"
 2.  Мирное соседство.
 3. Сын и преемник князя Игоря, к моменту его смерти был малолетним (некоторые летописи указывают датой рождения 942). При нём Киевским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга, сначала из-за малолетства Святослава, а затем из-за постоянного пребывания его в походах. Воспитателем («кормильцем») юного Святослава был варяг Асмуд, воеводой — Свенельд. По сообщению византийского императора Константина VII Багрянородного, в начале правления Святослав пребывал не в Киеве с Ольгой, а в Новгороде, вероятно, под опекой Асмуда и Свенельда.  Это из http://warrior.nnm.ru/varyagi_1
 Вообще интересуюсь оружием и доспехами, технологией их изготовления, качеством  (сужу профессионально, я кузнец) и способами его применения. Поэтому, когда пишут о каком-либо сражении, легко могу определить правду пишут или врут.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #37 - 04.10.2008 :: 15:34:47
 
Kaduka писал(а) 03.10.2008 :: 10:19:01:
  Святослав наверняка знал жестокости западной церкви, восточная против западной как ягненок против волка. Позднее православие же не сжигало на площадях людей и не знало инквизицию, и миссионеров для спасения заблудших душ не рассылало.
  Но если предположить, что дипломатия во времена Святослава была на уровне, то он был осведомлен о разногласиях в христианской церкви. А значит и о зверствах западного течения. Тогдашние скандинавы были дружественны русичам, они не делали набегов на Русь, а торговали с ней. Походы же их по Зап. Европе были примечательны в том, что просто на грабительские не похожи. Ну грабили бы беззащитное население, так нет, они громили укрепленные монастыри и убивали монахов. Это больше похоже на месть, нажива вторична.
  Для Святослава же течения роль не играли, христианство для него было скомпрометировано.



Вы, правы, для Святослава, христианство было чуждо, но он не делал никаких попыток преследовать христианство. Древнее Родовое "язычество" было достаточно лояльно к любым видам веры, исповедую свободу совести, прежде всего. Хотя, конечно, уже к тому времени "устарело" и превращалась в анахронизм. Скандинавов в то время, еще не было. Все походы Русов, на Европу, и по воде и по суши, осуществлялись с территории современной России(СССР), из С.Причерноморья, Балтийского моря, по Дунаю. Первое государственное образование, на основе которого в период суверенизации были созданы скандинавские государства,  создал Рус Кнут Великий, в его княжество входила Северо-Западная Европа: Юго-запад Скандинавского п-ова, Дания, север Германии и Франции, Англия и Шотландия. Но царского титула он так и не принял, оставаясь военным вождем.
Христианство было намного более динамичным и агрессивным по сравненью с язычеством, очень похоже на современный Ислам. Нетерпимость, вплоть до физического уничтожения, было направлено не только против язычества, но и против своих христиан. И Православие, к сожалению, не отличалось терпимостью и гуманизмом, так же как и католики сжигали и преследовали и Староверов и Несториан, по некоторым источникам, возможно, вести речь о религиозном геноциде народа, который был осуществлен РПЦ в 17-18 в.в. Лично, я не религиозен, и конечно мне ближе Православие, чем язычество, которого я и не знаю, и тем более мне безразличны Католики и Протестанты. Но факт, есть факт, Религия - это всегда Война. Святослав был из другого Мира. Мира религиозной терпимости и толерантности, где за одним столом могли сидеть и атеисты, и язычники, и христиане и мусульмане. Это "язычество» -Родоверие очень похоже на Индуизм. Так, что "Владимир В." даже и не знаю, благодарить ли нам ваших предков - Иудеев, за Христианство? С одной стороны, безусловно, Христианство - это прогресс, окончательно отделение "человека" от "природы", Дух Разума и Мысли. А с другой, возникает слишком много вопросов...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #38 - 05.10.2008 :: 01:05:55
 
Цитата:


Сразу скажу терпеть не могу такие ресурсы. Откуда чего берется практически неизвестно, зато с большим апломбом выдается за достоверное.

Цитата:
1. "Из варяг в греки"


Ох уж, этот путь. А был ли он на самом деле, вот в чем вопрос.
"Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда прийти в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет и идет к северу, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине — к варягам, а от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским, — по берегам его учил святой Андрей, брат Петра."

Нормальный ход, вместо того, чтобы по Двине двигаться прямо к морю( см. желтым на рис), делаем непонятный крюк к Новгороду. С учетом того, что Новгород возник только в X веке, а путь был проложен намного раньше, то и вообще неизвестно куда и зачем.
Участок от Киева до устья Днепра сам Константин Багрнородный называет "мучительным, страшным, невыносимым и тяжким".
Последнее предложение тоже интересное, про три устья. Днепр, на протяжении последних нескольких тысяч лет, не имеет рукавов, в Черное море впадает одним устьем. А вот на Дунае издавна из семи указывались три самых широких.
Самые ранние византийские сосуды, найденные в Новгороде, относятся к XI веку и ни в Киеве, ни в других городах по Днепру не обнаружены. Кол-во византийских монет по Днепру на единицы, зато, например,  в Прикамье их больше 300 найдено.

Цитата:
2.  Мирное соседство.
 
Соседство подрузамевает общие границы. И где они?

Цитата:
3. Сын и преемник князя Игоря, к моменту его смерти был малолетним (некоторые летописи указывают датой рождения 942). При нём Киевским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга, сначала из-за малолетства Святослава, а затем из-за постоянного пребывания его в походах. Воспитателем («кормильцем») юного Святослава был варяг Асмуд, воеводой — Свенельд. По сообщению византийского императора Константина VII Багрянородного, в начале правления Святослав пребывал не в Киеве с Ольгой, а в Новгороде, вероятно, под опекой Асмуда и Свенельда.


Есть такая фраза у него в "Об управлении имерией".
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. "
Только почему-то все сразу вспоминают про Новгород Великий, который на тот момент еще практически не существует, хотя по славянским землям Новгородов пруд-пруди. А почему, например, не Новгород-Северский, поселение на том месте относится еще к IX веку, да и прямой водный путь к Киеву имеется по Десне.


Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Фраза Святослава
Ответ #39 - 05.10.2008 :: 04:09:46
 
У этого безумия, под названием "путь из Варягов в Греки" есть продолжение. Оказывается это еще и "легкий" путь в Рим. Попав кружным путем, по рекам и через волоки, в Варяжское море, можно было тут же без проблем доплыть до Рима. Этим то маршрутом, и воспользовался Апостол Андрей, будучи в С.Причерноморье, когда узнал, как оказывается "удобно" и "недалеко" он от Рима. Конечно, по Черному морю, ему было бы не так удобно плыть до Рима. То ли дело вокруг всей Европы.
Дунай? Смелое предположение, и где же тогда Варяжское море находилось?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать