Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Троянская война - миф или реальность? (Прочитано 42949 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #20 - 22.01.2015 :: 18:30:28
 
Все верно. Правда читая статьи о самого разного рода раскопках XIX и начала XX веков, частенько встречаю упреки уже к профессиональным археологам в пренебрежении стратиграфией.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #21 - 22.01.2015 :: 18:56:14
 
Наука не стоит на месте.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #22 - 23.01.2015 :: 08:22:59
 
Tang Ni писал(а) 22.01.2015 :: 13:15:03:
я тут первый раз не вставлю пистон


Юный эротоман, Ваши фантазии никого не интересуют.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #23 - 23.01.2015 :: 09:53:06
 
Старенький педрилко, ваши тайные желания тут совершенно мимо кассы - ищите себе партнеров в другом месте.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #24 - 23.01.2015 :: 20:23:56
 
Щегол не только озабоченный,так ещё и нетрадик.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #25 - 23.01.2015 :: 21:07:06
 
Вы долго будете себя расхваливать, или по делу что-то скажете?

Если вам надо, чтобы кто-то вам "помог" - ищите в другом месте. Тут исторический форум. Дебилам и извращенцам не место.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #26 - 25.01.2015 :: 00:40:48
 
Открывший  Трою и нашедший золото Приама археолог Генрих Шлиман лгал всю жизнь. Лгал, что был на приеме у президента США, лгал, что выступал в Конгрессе, беззастенчиво подтасовывал факты при раскопках Микен. Лгал он и об обстоятельствах обнаружения золота Приама.

Шлиман красочно описал, как его жена София пронесла троянские сокровища в корзинке с овощами через турецкие таможенные посты. Но клад Приама довольно велик: флакон весом 403 г, кубок (200 г), ладьеобразный кубок (601 г), диадемы, цепочки, браслеты, перстни, пуговицы – всего 8700 (!) изделий из чистого золота. Плюс посуда из меди, серебра, электра, поделки из слоновой кости и полудрагоценных камней. Берлинский музей хранил содержимое «дамской корзинки» в трех увесистых ящиках.
Шлиман утверждал, что обнаружил клад 14 июня 1873 года, за сутки до запланированного отъезда. Однако изучение дневников Шлимана и материалов прессы показывает, что ни его самого, ни его жены в Гиссарлыке в момент находки попросту не могло быть. София жила в Париже, а раскопки к тому времени были завершены.
Международная комиссия археологов обследовала предметы и определила, что большинство из них созданы с применением высокопрочных инструментов и мощной оптики. Повторная экспертиза, проведенная учеными в 1994 году, выводы предшественников подтвердила. То есть, клад Приама –  подделка.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #27 - 25.01.2015 :: 04:14:52
 
Озаренцы постоянно пишут о заведомо древних вещах, что де их нельзя было изготовить без высоких технологий.
А кто и когда исследовал золото Трои?
Кто из авторитетов считает, что это подделка?
Насколько я понял, большинство историков все таки считают эти изделия очень древними, видимо древнее гомеровской Трои на 1000 лет.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #28 - 25.01.2015 :: 12:57:57
 
Это высказал известный озаренец Уве Топпре.

Хотя вопрос - что в золото такого, чтобы его не лить и не ковать?

А насчет "сверхмощной оптики" - на Гиссарлыке примерно в том же месте найдено более 70 линз из горного хрусталя. Явно современные подделыватели грубо сработали.

Более того, когда подневно восстанавливали эпопею с кладом, выяснилось, что жена Шлимана в ней принимать участия не могла чисто физически - ее там не было в тот момент.

P.S. видел я "клад Приама". Не впечатлил совершенно - грубая и примитивная работа. На Кипре видел более интересные находки. Причем помимо самих экспонатов было продемонстрировано их положение на разных стадиях раскопок in situ.

Видать, чертовы турки закопали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #29 - 25.01.2015 :: 19:18:37
 
Вопрос оптики актуален не только для золота Трои.
Вот здесь - http://zele.ru/novosti/arheologiya/ukrasheniya-stounhendzha-delali-deti-9538/
изложена оригинальная гипотеза.
Но не уверен в ее правильности.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #30 - 25.01.2015 :: 21:14:53
 
Еще раз повторю - "клад Приама" я видел в Пушкинском музее. Особого умения и искусства я в нем не увидел. Увидел массу чешуек из золота, довольно грубо обработанных и довольно неизящных.

"Оптику" в виде линз из горного хрусталя на Гиссарлыке нашли en masse. Правда, для чего она предназначалась доподлинно (для ритуальных нужд или для работы ювелиров) - никто не знает.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #31 - 25.01.2015 :: 23:40:06
 
voevodacastle писал(а) 25.01.2015 :: 04:14:52:
большинство историков все таки считают эти изделия очень древними, видимо древнее гомеровской Трои на 1000 лет.


Спустя сотни лет по прошествии неких событий некий стихотворец(ы)  сочинил (?) произведение ,которое в свою очередь на протяжении сотен лет передавалось из  поколения в поколение на слух ,пока некий его  вариант  не был письменно зафиксирован  как официальный текст .

Одним словом,история - наука .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #32 - 26.01.2015 :: 04:47:23
 
Цитата:
Одним словом,история - наука .

Ну так никто всерьез сказания и не воспринимал, пока археологически не подтвердилоь.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #33 - 26.01.2015 :: 08:46:01
 
Дилетант писал(а) 25.01.2015 :: 23:40:06:
Одним словом,история - наука

Пардон, если истоия - не наука, а что Вы тогда на этом форуме делаете?
Эпос - это народная литература, возникшая однако не пустом месте. История как раз и занимается тем, что отыскивает драгоценные зерна истины в навозной куче разного рода материала, в т.ч. и в эпосе.
Относительно "клада Приама" - у меня подозрение, что поскольку его полвека прятали, да и сейчас все из тех же политических соображений не особенно заинтересованы в установлении истины, то на предмет подлинности и древности его особенно и не обследовали. Думаю современная наука смогла бы спокойно сказать сделан он 3 тысячи или сто лет назад. Но это политика (ну и деньги то же), а не история.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2015 :: 08:51:34 от voevodacastle »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #34 - 26.01.2015 :: 10:27:07
 
voevodacastle писал(а) 26.01.2015 :: 08:46:01:
Относительно "клада Приама" - у меня подозрение, что поскольку его полвека прятали, да и сейчас все из тех же политических соображений не особенно заинтересованы в установлении истины, то на предмет подлинности и древности его особенно и не обследовали.


Клад вполне открыто выставлялся в Москве. Кто хотел - смотрел.

Политика тут исключительно в вопросе реституции. Т.е. если бы не претензии Германии на возвращение "клада Приама", вопросов вообще бы не было.

Изготовление его турецкими ювелирами в конце XIX в. труда не составило бы - слишком примитивные изделия. Но вопрос - а стиль откуда? Если бы не было достоверных находок (на момент раскопок Шлимана на Гиссарлыке) в таком стиле - откуда догадались так подделать стиль?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #35 - 26.01.2015 :: 10:30:05
 
Что тут необычно сложного?

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #36 - 26.01.2015 :: 13:17:44
 
Чтобы подвести черту, давайте определимся, что же доказал Шлиман?

Реальность Трои и Троянской войны? Нет.

Он доказал:
1) возможность существования в догомеровские времена высокоразвитой цивилизации, располагающей крупными укрепленными поселениями

2) развитую культуру этой цивилизации, подтвержденную находками соответствующих артефактов

3) возможность ведения относительно крупномасштабных военных действий, в которых были задействованы тысячи воинов и которые длились довольно длительное время (месяцы и годы)

А Трою он открыл или не Трою (ЕМНИП, есть не менее десятка других вариантов положения Трои, подтвержденные разведывательными шурфами) - этого, пока не будет открыт "архив царя Приама", мы не узнаем.

Кстати, говорят, нашли какую-то печать с предположительными надписями (или псевдографикой?) на развалинах в Гиссарлыке, но, в связи с нарушением слоев, непонятно, как ее датировать и откуда она - местная или привнесенная. Но тут не имею точной информации.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #37 - 26.01.2015 :: 21:36:00
 
Ubivec писал(а) 26.01.2015 :: 04:47:23:
Ну так никто всерьез сказания и не воспринимал, пока археологически не подтвердилоь.


С чего понятно,что раскопали населённый пункт,который именовался Троя?
С чего взяли,что вообще когда либо был город под названием  Троя?
Откуда известны стороны конфликта?
Когда,сколько и как велись боевые действия?

Что из этого подтвердилось археологически?

voevodacastle писал(а) 26.01.2015 :: 08:46:01:
Пардон, если истоия - не наука, а что Вы тогда на этом форуме делаете?


1.Очевидно забыл спросить у Вас: что и где мне делать.

2.Т.н. история - дисциплина ,находящаяся на низшей стадии - описательной.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #38 - 27.01.2015 :: 05:53:31
 
Дилетант писал(а) 26.01.2015 :: 21:36:00:
история - дисциплина ,находящаяся на низшей стадии - описательной

Спасибо, что лженаукой не назвали.
Отдельный поклон от смежников - археологов, лингвистов, этнографов, генетиков.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Троянская война - миф или реальность?
Ответ #39 - 27.01.2015 :: 08:02:38
 
voevodacastle писал(а) 27.01.2015 :: 05:53:31:
Спасибо, что лженаукой не назвали.
Отдельный поклон от смежников - археологов, лингвистов, этнографов, генетиков.



Пожалуйста.

В свою очередь объясните - с каких пор археология и этнография стали смежными ,а не вспомогательными и составными частями исторической дисциплины?
Заодно интэрэсно узнать с какого бодуна генетика смежная с историей наука.
Если Вы под лингвистикой понимаете филологию,то здесь смежность имеет быть,более того,ещё не так давно факультеты именовались историко-филологическими,т.е. относили к одной сфере человеческой деятельности - сочинительству.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 
Печать