Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать
Об исчезновении неандертальцев (Прочитано 83160 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #160 - 22.08.2019 :: 08:04:14
 
blacksea писал(а) 05.08.2019 :: 09:07:19:
Результаты поразили прежде всего самих исследователей.

Видео с этими обезьянками гляньте. Не стал бы я абсолютизировать эти эксперименты. Даже до глухонемых людей Уошо и Коко - как до Луны, причем, другие обезьяны таких результатов, как эти две, добиться не смогли.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #161 - 01.09.2019 :: 17:22:18
 
"Неандертальцев считают плохими рыболовами. Дело в том, что до сих пор на неандертальских стоянках редко находили рыбьи кости и другие признаки эксплуатации водных ресурсов. Конечно, нельзя сказать, что таких находок совсем нет. Можно вспомнить обнаруженные на некоторых неандертальских памятниках раковины моллюсков, кости дельфинов и тюленей или, наконец, микрогранулы крахмала из корневищ водяных лилий, обнаруженные в зубном камне неандертальцев бельгийской пещеры Спи. И всё же скудность находок заставляла предполагать, что для принципиально сухопутных Homo neanderthalensis добыча чего-либо в воде являлась редким исключением. Подтверждалась такая картина и исследованием стабильных изотопов из зубов европейских древних Homo — результаты говорили о том, что пресноводные позвоночные на неандертальский стол попадали редко.
У неандертальцев необычно часто встречается так называемое «ухо сёрфера», или, говоря медицинским языком, экзостоз слухового прохода. Так врачи называют костные разрастания, образующиеся в ответ на действие холодного ветра и воды. Патология, которой подвержены не только серфингисты, но и байдарочники, рыболовы, ныряльщики, яхтсмены и другие люди, чья деятельность связана с холодной водой, может привести к полному зарастанию прохода и потере слуха. Экзостоз слухового прохода у современного человека чаще встречается в высоких широтах, вблизи морских берегов или рек. Исследователи уточняют, что существует, конечно, некоторая наследственная предрасположенность к развитию «уха сёрфера», но главной причиной является всё-таки неблагоприятное влияние окружающей среды.
Так что если мы встретим такую особенность на каком-нибудь древнем черепе — его хозяин при жизни, весьма вероятно, регулярно залезал в воду в холодную погоду или другим образом соприкасался с прохладными водоёмами.
Коллектив авторов во главе с известным палеопатологом Эриком Тринкаусом (Erik Trinkaus) обследовал оригинальные ископаемые находки, кроме того, использованы качественные копии черепов, а также фотографии области слухового прохода у 77 черепов неандертальцев, сапиенсов верхнего палеолита, а также ряда других древних людей.
В итоге у сапиенсов конца верхнего палеолита экостоз встречается примерно так же часто, как у современного человека (в высоких широтах — примерно у 4% черепов). У более древних людей современного типа, живших в начале и середине верхнего палеолита — почаще (с частотой около 21%), хотя разрастания у них в основном выражены слабо. Из исследованных образцов неандертальцев практически у половины (самая скромная оценка, если отбросить 2 спорных черепа — 48%) встречается «ухо сёрфера». Этим неандертальцы сильно отличаются от сапиенсов верхнего палеолита, особенно — конца этой эпохи, когда частота экзостоза у современных людей упала. Это удивительно, так как сапиенсов существенно чаще, чем неандертальцев, находили у морских берегов. Только 3 неандертальца из анализируемых черепов могут считаться «береговыми», остальные расположены на материке, правда, часто вблизи речных русел".
https://vrachirf.ru/concilium/63270.html?utm_source=vrch&utm_medium=dstr_22&utm_
campaign=msg_6044

Авторы публикации полагают, что способность  неандертальцев добывать пищу в воде недооценена. Ну кто знает. ИМПХО - в разгар ледникового периода контактировать с холодными ветрами с дождем и снегом людям приходилось регулярно, но сапиенсы, скорее всего, уже умели шить шапки (Костяная игла, найденная в пещере Поточка Зиялка датируется возрастом 41—47 тыс. лет назад!), а неандертальцы - нет. Нельзя исключать и какую либо мутацию, приведшую к предрасположенности к данной патологии.
П.С. Древние патогонцы шубы шить не научились. А шапки - вполне
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/916951/pub_5b600242c5559500a9c1c375_5...

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/118779/pub_5b600242c5559500a9c1c375_5...
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2019 :: 17:30:23 от voevodacastle »  
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #162 - 02.09.2019 :: 01:57:39
 
voevodacastle писал(а) 01.09.2019 :: 17:22:18:
но сапиенсы, скорее всего, уже умели шить шапки (Костяная игла, найденная в пещере Поточка Зиялка датируется возрастом 41—47 тыс. лет назад!)


А откуда известно, что это были сапиенсы?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #163 - 05.09.2019 :: 09:05:10
 
VРуританин писал(а) 02.09.2019 :: 01:57:39:
А откуда известно, что это были сапиенсы?

По последним данным, 41-47 тыс лет назад в Центральной Европе неандертальцев уже не было, и в пещере вокруг были найдены предметы ориньякской культуры (правда датировка иглы тоже вызывает некоторые сомнения - иногда пишут о 30 тыс. лет).
Древнейшая же игла датируется 61 000 лет назад и была обнаружена в пещере Сибуду (Sibudu), Южная Африка - уж явно не неандертальцы, их там никогда не было.
Хотя это не принципиально - даже если неандертальцы и научились шить шапки, скорее всего это было уже к концу ихнего существования как вида. Но пока никаких свидетельств, что неандертальцы умели делать отверстия в костях - нет.
Про денисовскую иглу молчу -кто там ее сделал и как давно - одному Богу известно.
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2019 :: 09:11:39 от voevodacastle »  
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #164 - 05.09.2019 :: 20:32:46
 
voevodacastle писал(а) 05.09.2019 :: 09:05:10:
По последним данным, 41-47 тыс лет назад в Центральной Европе неандертальцев уже не было, и в пещере вокруг были найдены предметы ориньякской культуры (правда датировка иглы тоже вызывает некоторые сомнения - иногда пишут о 30 тыс. лет).


Нет ориньяка с датами 41-47. 39 максимум. А чей селет - это еще большой вопрос. Там клэктонская традиция.
voevodacastle писал(а) 05.09.2019 :: 09:05:10:
Древнейшая же игла датируется 61 000 лет назад и была обнаружена в пещере Сибуду (Sibudu), Южная Африка - уж явно не неандертальцы, их там никогда не было.


Ну и что? Хотите сказать что население пещеры притаранило из Ю. Африки технологию игл?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #165 - 06.09.2019 :: 05:44:59
 
Руританин писал(а) 05.09.2019 :: 20:32:46:
Нет ориньяка с датами 41-47. 39 максимум.

Я не спец, но -  клектон с датой 41-47 тыс. лет назад на Балканах - это нормально?  Датировки гуляют. 41-47 тыс. лет - это видимо верхняя. Венеру из Холе-Вельс некоторые тоже датируют чуть ли 50 тыс. лет назад. Но костяные орудия, в т.ч. - т.н. "игла" с отверстием - это явно не клектон.  Читал какую то статью на словенском, понял, что говорится про ориньяк, но там не только про эту пещеру, и терминология у них своя, и словенский я читаю только через гугль, так что мог и ошибиться.

Руританин писал(а) 05.09.2019 :: 20:32:46:
Ну и что? Хотите сказать что население пещеры притаранило из Ю. Африки технологию игл?

В Ю.Африке жили сапиенсы. Когда прижимают холода, сапиенсы проявдяют чудеса изобретательности. Неандертальцы всю свою историю прожили в ледниковых условиях, но костяных игл у них не нашли, и каменная культура у них отличается завидным постоянством. И вообще с костью они почти не работали, а в этой пещере, кроме т.н. "иглы" нашли и другие костяные орудия.

...



Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2019 :: 06:04:27 от voevodacastle »  
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #166 - 06.09.2019 :: 08:13:49
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2019 :: 05:44:59:
Я не спец, но -клектон с датой 41-47 тыс. лет назад на Балканах - это нормально?Датировки гуляют. 41-47 тыс. лет - это видимо верхняя. Венеру из Холе-Вельс некоторые тоже датируют чуть ли 50 тыс. лет назад. Но костяные орудия, в т.ч. - т.н. "игла" с отверстием - это явно не клектон.Читал какую то статью на словенском, понял, что говорится про ориньяк, но там не только про эту пещеру, и терминология у них своя, и словенский я читаю только через гугль, так что мог и ошибиться.


Я написал не клэктон, а селет. Впрочем, ошибся, традиция из которой выходит селет - не клэктон, а, местный микок.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #167 - 06.09.2019 :: 08:15:02
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2019 :: 05:44:59:
Неандертальцы всю свою историю прожили в ледниковых условиях, но костяных игл у них не нашли, и каменная культура у них отличается завидным постоянством.


Это только если традиционно записывать все верхнепалеолетические культуры ранние в сапиентные. Но, про это есть большие сомнения.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #168 - 20.09.2019 :: 22:39:06
 
Почему вы решили что иглы шили шапки? и как это могли сделать без ниток?
Скорее всего они дырявили ими толстые шкуры и эти шкуры надевались на палки и делались палатки и жилища.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #169 - 07.10.2019 :: 12:02:57
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2019 :: 05:44:59:
Неандертальцы всю свою историю прожили в ледниковых условиях, но костяных игл у них не нашли

Ну у них нашли вот те фиговины, забыл как называются, тесло, которое обрабатывает шкуру с внутренней поверхности. Вторичным признаком являются плотяные вши, они как раз появляются 100 тыс лет назад, так что неадертальцы вполне себя укрывали шкурами.
voevodacastle писал(а) 06.09.2019 :: 05:44:59:
и каменная культура у них отличается завидным постоянством.

Мустьерская культура по сути идеал каменной обработки, куда лучше? Только камень насадить на палку, что потом и сделали.
voevodacastle писал(а) 05.09.2019 :: 09:05:10:
По последним данным, 41-47 тыс лет назад в Центральной Европе неандертальцев уже не было

Или их не обнаружили, да? Подмигивание Вы вон денисовским человеком поинтересуйтесь, вообще толком ни хрена неизвестно, там пару зубов да фаланга пальца.
А в Крыму нашли неандертальца, которому 37 тыс лет.
voevodacastle писал(а) 05.09.2019 :: 09:05:10:
даже если неандертальцы и научились шить шапки

Сомневаюсь, зачем? И обуви у них скорее всего не было.
Руританин писал(а) 02.09.2019 :: 01:57:39:
А откуда известно, что это были сапиенсы?

Тот же вопрос.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #170 - 07.10.2019 :: 12:26:01
 
extratime1 писал(а) 13.11.2018 :: 00:34:37:
Вот у меня вопрос откуда плодятся абсурдные слухи в научном мире что сапиенсы их побороли?

Ну я не со всем согласен, для группы, объективно говоря семьи сапиенсов какая на хрен разница там чужие сапиенсы, или неандертальцы? Это все чужие, просто с одними можно скрещиваться а с другими нет и те и другие в принципе могут стать источником еды.
voevodacastle писал(а) 13.11.2018 :: 17:25:31:
Насколько я знаю - в скрещивание неандертальцев и сапиенсов никто из современных генетиков и антропологов уже не сомневаются.

Совершенно точно.
voevodacastle писал(а) 13.11.2018 :: 17:25:31:
И насчет первой волны сапиенсов это все таки вилами на воде писано - можно ли их вообще считать сапиенсами, и оставила ли эта волна потомков.

Ну а если не оставила, то это не сапиенсы что ли? Мы тоже запросто вымереть могём при случае. Так что я думаю что мы не первые сапиенсы
Наша проблема в том что у нас отношение человека. Ну вот с нашей точки зрения собака умная а волк тупой, скажем. Нго собака получает еду за выполнение задач и она как раз деградирует. А волк не выолнит потому как на хрен ты ему сдался, у него свои задачи.
voevodacastle писал(а) 13.11.2018 :: 17:25:31:
У поздних неандеров вроде как появились новые технологии - по одной из версий, подсмотрели у кроманьонцев, но опять таки, это можно по разному трактовать.

Могли подсмотреть могли сами придумать, с мозгами у неандертальцев было всё в порядке.
Вы не там ищите. Ну вот кажись в 2004 году нашли хоббитов, несмотря на деградацию мозга эти метровые человечки делали орудия труда, а к примеру тасманийцы отучились ловить рыбу без видимых признаков деградации.
У всех приматов весьма развит мозг и вымирание их связано может быть, ИМХО конечно, с резкими изменениями условий проживания. Грубо говоря, неандертальцам на определённый период стало нечего жрать, или всем стало нечего жрать и неандертальцы проиграли ибо оказались более тупыми.
blacksea писал(а) 05.08.2019 :: 09:07:19:
Получается: человек-шимпанзе и человек-человек, которые составляют один род.

Не получается, человек с шимпанзе не скрещивается, предки одинаковые, так у нас и хордовые предки тоже общие.
blacksea писал(а) 05.08.2019 :: 09:07:19:
Таким образом, произошло весьма интересное и важное событие: впервые в строго научной литературе из уст известного генетика мы слышим, что шимпанзе называют человеком.

Не, не слышим от слова вообще. Да, родственник, даже возможно с шимпанзе у нас связь ближе чем с кроманьонцами некоторых видов, но это по всем признакам обезьяна. Да, шимпанзе можно научить даже 4-м языкам, речи нет и созидательства тоже, на фига созидательство и так хорошо.
blacksea писал(а) 05.08.2019 :: 09:07:19:
В опытах Гарднеров шимпанзе по имени Уошо освоила сразу и очень быстро 245 слов-символов.


Это известный случай, но, дружище, а ты из клетки выпусти обезьяну и на хрен ей это всё учить? Что ей нужно по жиззни? добыть еду, всё. Это также как с дельфинами, которым нужно быть умнее селёдки, которую они едят.
Можно обучить обезьяну и не любую, главная задача любого существа пища, потом размножение.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #171 - 08.10.2019 :: 12:28:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.10.2019 :: 12:02:57:
забыл как называются, тесло, которое обрабатывает шкуру с внутренней поверхности.


скребки
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #172 - 08.10.2019 :: 12:39:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.10.2019 :: 12:26:01:
Совершенно точно.


Сомневаются. Полученные данные можно интерпретировать и иначе
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #173 - 08.10.2019 :: 20:08:35
 
Руританин писал(а) 08.10.2019 :: 12:28:00:
скребки

Не, как-то иначе скребок из камня а это костяная фигня.
Руританин писал(а) 08.10.2019 :: 12:39:56:
Сомневаются. Полученные данные можно интерпретировать и иначе

Можно, можно по всякому лишь вал информации позволит более менее разобраться.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #174 - 09.10.2019 :: 23:47:09
 
Лично для меня и для моих единомышленников из-за океана ответ на данный вопрос ясен.

Цитата:
Так, по мысли приверженцев теории «Метательное оружие сделало человека из обезьяны», нашим предкам пришлось установить табу, общие для всех правила, примитивные законы.


Неандертальцы задержались с человеческими законами и сильно поубивали друг друга в  кровавой внутриплеменной борьбе с использованием метательного оружия. Которое выровняло сильных и слабых и нарушило природную иерархию в человеческом обществе.
Оставшиеся и ослабленные племена неандертальцев были добиты и ассимилированы  более продвинутыми в законотворчестве кроманьонцами. Которым не позволял убивать друг друга боженька. Внутри своей семьи естественно.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #175 - 10.10.2019 :: 13:01:32
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.10.2019 :: 23:47:09:
Неандертальцы задержались с человеческими законами и сильно поубивали друг друга вкровавой внутриплеменной борьбе с использованием метательного оружия. Которое выровняло сильных и слабых и нарушило природную иерархию в человеческом обществе.
Оставшиеся и ослабленные племена неандертальцев были добиты и ассимилированыболее продвинутыми в законотворчестве кроманьонцами. Которым не позволял убивать друг друга боженька. Внутри своей семьи естественно.


Почему то фактов, что их грохнули хомо, намного больше у скелетов кромов. На порядок.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #176 - 10.10.2019 :: 15:03:12
 
Руританин писал(а) 10.10.2019 :: 13:01:32:
Почему то фактов, что их грохнули хомо, намного больше у скелетов кромов. На порядок.

А там сильно видно кто кого грохнул? Уж точно целенаправленной стратегии истребления не было.
Что до сапиенсов, так разница между ними была куда больше чем между современными расами. Поэтому утверждать что вот то чужаки а это свои ну крайне трудно, тем более что метисация шла и с неандертальцами.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #177 - 10.10.2019 :: 15:43:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2019 :: 15:03:12:
А там сильно видно кто кого грохнул?


я имею в виду кол-во явно насильственных смертей от оружия. Которые очевидны. Например, застрявший каменный наконечник между позвонками. Таких свидетельств в погребениях неандеров намного меньше. (их правда, и всего меньше)
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 2878

СГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #178 - 10.10.2019 :: 16:06:00
 
Т.е. гипотеза, что неандеры как то сильно больше сапиенсов друг друга мочили - она чисто умозрительна. Ее нельзя подтвердить фактами
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #179 - 10.10.2019 :: 18:55:11
 
Руританин писал(а) 10.10.2019 :: 15:43:39:
я имею в виду кол-во явно насильственных смертей от оружия. Которые очевидны. Например, застрявший каменный наконечник между позвонками. Таких свидетельств в погребениях неандеров намного меньше. (их правда, и всего меньше)

Ну есть такое как и наоборот. С точки зрения кроманьонца нет вида. Для него другие кроманьонцы точно такие же конкуренты как и неандертальцы. Так что они запросто, обе группы могли как бить друг друга так и себе подобных но не всегда
Даже кошка, скажем леопард, вот видит перед собой сапиенсов, которые готовы с ней сразиться. это вопрос их выживания, убежать они не могут. Может кошка победить но сломать лапу и сдохнуть. На хрен ей такой расклад? До кошки доходит, что драка не будет лёгкой а почему до сапиенса не дойдёт?
Так что кто там кого дело эпизодическое и на популяцию не влияющее.
Руританин писал(а) 10.10.2019 :: 16:06:00:
Т.е. гипотеза, что неандеры как то сильно больше сапиенсов друг друга мочили - она чисто умозрительна. Ее нельзя подтвердить фактами

Ну да.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать