Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать
Об исчезновении неандертальцев (Прочитано 159188 раз)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #140 - 23.12.2014 :: 04:28:50
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 05:48:50:
"Фредерик Кортландт предложил пересмотр курганной гипотезы. Он выдвинул главное возражение, которое может быть поднято против схемы Гимбутас, а именно то, что она исходит из археологических данных и не ищет лингвистических интерпретаций".

Это такой исторический постмодернизм. Типа "Давайте заниматься материальной культурой, и не лезть в их лингвистическую интерпретацию. Материальная культура и язык (или точнее группа близких друг к другу наречий) не связаны". Он не спорит с индоевропейской теорией принадлежности курганных культур, он их вовсе не интерпретирует лингвистически.
Гимбутас, безусловно в чем то ошибалась. Например считала культуру колоколовидных кубков 4-3 тыс до н.э. курганной, а потому индоевропейской.
А она, по данным археологии, распространялась из Иберии на север и восток. И связывают её с распространением древнеевропейцев (доиндоевропейцев) - басков, тиренов, пиктов. Тогда же в Европе распространились дольмены.
Решительно возражаю Самарину, отождествляющему древних индоевропейцев и "ариев"(арийцев).
Ни древние прото...германцы славяне греки италийцы и любой другой индоевропейский народ пришедший с волнами набегов на Европы в 3-2 тыс до н.э. с курганной культурой к "ариям" отношения не имел. Судя по всему, древние арии вычленились из индоевропейского сообщества после ухода на запад упомянутых народов. Оставшиеся в Восточных степях перешли к кочевому образу жизни тогда и возник культурно-лингвистический арийский комплекс. К ариям можно отнести лишь тех, кто сами к ним себя относят - иранцев и индийцев. Которые распространились из Средней Азии и Зап. Сибири на юг со 2-й половины 2 тыс до н.э.
А в Европе к ариям можно отнести лишь цыган, но это уже другая история. Недоучка Гитлер, таким образом, уничтожал единственный арийский народ Европы.
Антон Самарин писал(а) 22.12.2014 :: 13:33:28:
Имущественное расслоение - сообщите источник

Легко. Как раз похоронные курганы вождей ранних индоевропейцев в Подунавье и начинают содержать множественные золотые и серебрянные предметы.
Антон Самарин писал(а) 22.12.2014 :: 13:33:28:
но это не говорит о том, что у индоариев были человеческие жертвоприношения в ходу.

В этих же курганах начинают находить и бедные захоронения слуг, сопровождающих господина в иной мир и похороненные рядом с вождем жен.
И вообще что значит "золотой век"? Для кого то и сталинизм был "золотым веком". Хотя с моей точки зрения кроме усов на портретах вождя ничего золотого в нем не было Печаль
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #141 - 23.12.2014 :: 14:14:39
 
behaim писал(а) 23.12.2014 :: 04:28:50:
Судя по всему, древние арии вычленились из индоевропейского сообщества после ухода на запад упомянутых народов.


А как быть с Ирландцами? Прямое арийское самоназвание. Италийцы и греки (ахайцы, дорийцы) имеют огромное сходство с индоевропейцами Индии, которые себя называют ариям. Один из примеров: латинское regio происходит от санскритского Раджа. Сами ахайцы и дорийцы до боли созвучны с арийцами. Если посмотреть например на спартанцев, то видим озверевших кшатриев, которые где-то потеряли своих брахманов (спартанцы жрецов приглашали из других полисов), а шудр-илотов терроризировали почем зря. Культ героев (Гомер) с героическими богами (Зевс и Юпитер эквивалентены Индре - краштрийному богу). И т.д. и т.п. Если внимательно проследить индийскую и греческую философию, то совпадения по времени и проблематике и категориям около 80%. Я Вам больше скажу, есть много параллелей и в китайской философии. И категория Тянь-ди (Небо первопредок) очень напоминает Дьяус пита (Отец небесный) Юпитера и Зевса (Дьяус). Так что индоарии произвели какой-то просто термоядерный культурный взрыв. Жаль, что тогда письменности не было и мы довольствуемся только сохранившимися мельчайшими осколками.

Имело место несколько факторов.
1. К моменту распространения индоевропейцев (ариев) с гаплогруппой R1a в Западную Европу там находились их далекие родственники R1b, носители культуры мегалитов.
2. Обе эти общности R1a и R1b не имели письменности, и то, что сформировалось в результате их взаимодействия вскрыто для истории были только Цезарем (италийцем).
3. Если индоевропейцы Греции, Индии, а потом Рима ещё как-то культурно взаимодействовали. То с индоевропейскими ариями Западной Европе культурная связь была утеряна на тысячелетия до римских завоеваний.
4. другие какие-нибудь факторы

Поэтому индоевропейцы в Западной Европе сильно отличаются от индоевропейцев Индии, Греции и Рима.


behaim писал(а) 23.12.2014 :: 04:28:50:
И вообще что значит "золотой век"? Для кого то и сталинизм был "золотым веком". Хотя с моей точки зрения кроме усов на портретах вождя ничего золотого в нем не было


Аккуратнее. Не было бы Сталина, не было бы сейчас России и нас с Вами, скорее всего (я имею в виду уничтожение мировых революционеров, подготовку отражения агрессии простив СССР и успешное отражение её). Этот кшатрий раджа достоин бОльшего уважения, ИМХО.

Золотой век описан у Гесиода и в индийских Пуранах.
Наверх
« Последняя редакция: 23.12.2014 :: 14:49:32 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #142 - 23.12.2014 :: 23:23:26
 
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
А как быть с Ирландцами?

Айр - название острова на котором жили в историческое время кельты, которые себя ариями не называли. Необходимо доказательство, что название острова связано с неизвестным на острове азиатским этносом.
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
Один из примеров: латинское regio происходит от санскритского Раджа.

Латинское Регио не происходит от Раджа, как и наоборот. Но возможно оба восходят к общему индоевропейскому (до разделения его на отдельные языки) слову, означающему область. А оно может восходить к общему ностратическому корню.
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
Сами ахайцы и дорийцы до боли созвучны с арийцами

Не вижу ни малейшего сходства. Получается любой этнос со звуками А или Р в этнониме арии? Например ирокезы, русь,айны и мн др...
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
Культ героев (Гомер) с героическими богами (Зевс и Юпитер эквивалентены Индре - краштрийному богу). И т.д. и т.п. Если внимательно проследить индийскую и греческую философию, то совпадения по времени и проблематике и категориям около 80%. Я Вам больше скажу, есть много параллелей и в китайской философии.

В любой мифологии есть культ героев. По этому признаку шумерский Гильгамеш и финский Калевала были 100% ари(йц)ми.
"эквивалентность" богов в политеизме вещь совершенно обычная.
Вы хотите сказать, что и китайцы были ариями?
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
К моменту распространения индоевропейцев (ариев) с гаплогруппой R1a в Западную Европу там находились их далекие родственники R1b, носители культуры мегалитов.

Об этом я писал. Этносы культуры мегалитов (точнее колоколовидных кубков) распространялись из Иберии в 4-3 тыс до н.э.
Следы этих культур найдены в Британии (в.т.ч знаменитый ранний Стоунхэндж) и Ирландии, хотя первыми индоевропейцами на островах были исторические кельты, прибывшие туда не ранее 6-5 в до.н.э.
Ваши сетования на отсутствие у индоевропейцев письменности не имеют основания. Линейное письмо типа В на микенском древнегреческом с 14 в до.н.э. уже пол столетия как расшифровано. Не известно, что древние греки считали себя "арийским" народом.
А золотой век Гесиод относил к самой ранней истории человечества, явно до прихода индоевропейцев в Грецию.
Антон Самарин писал(а) 23.12.2014 :: 14:14:39:
Не было бы Сталина, не было бы сейчас России и нас с Вами

Не по теме, но отвечу. История не знает сослагательного наклонения. Если бы не было коммунистов Ленина и Сталина, Россия бы продолжила свой европейский путь начатый Петром 1. И осталась бы великой европейской державой, какой и была с 18 в.
ИМХО и фашизма - мелкобуржуазной реакции на большевизм, то же не было бы.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #143 - 24.12.2014 :: 08:58:02
 
behaim писал(а) 23.12.2014 :: 23:23:26:
Не вижу ни малейшего сходства. Получается любой этнос со звуками А или Р в этнониме арии? Например ирокезы, русь,айны и мн др...


Ахайцы и дорийцы были близко родственны и находили на пеласгов волнами. Ахайцы принесли колесницы и арахаическую культуру каменных орудий откатив пеласгов назад в плане технологий. При этом интересно то, что среди коренных греков упоминаются такие племена как карийцы Смайл

Давайте с этим всем действительно переместимся http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260997413/218#218
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #144 - 08.01.2015 :: 02:39:30
 
...
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #145 - 08.01.2015 :: 12:58:39
 
РомБ писал(а) 08.01.2015 :: 02:39:30:
...

Я вот всем говорю, что немцы - культурная нация. А вы меня только дискредитируете)))
Наверх
 
Adriezarik
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Россия. Москва
Пол: male

КалмГУ
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #146 - 14.01.2015 :: 12:28:45
 
Вымерли неандрентальцы это факт а вот почему это вопрос) Насколько я как человек не совсем с историческим образованием считаю что это просто была тупиковая ветвь исчерпавшая свой жизненный ресурс а то что кроманьонцы их перебили или от того что речи не было это уже не важно, просто их время пришло и свою роль в развитии цивилизации они сделали.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #147 - 14.01.2015 :: 15:02:11
 
Вот и сторонники калифа Аль-Багдади считают что время христиан, иудеев, езидов и зороастрийцев  пришло, и пора им вымирать, как некогда - неандерьтальцам.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #148 - 14.01.2015 :: 15:14:06
 
Вот американцы экспериментально доказали правильность постулата Ф.Энгельса о том, что "труд сделал из обезьяны человека" - http://lenta.ru/news/2015/01/14/olduwai/
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #149 - 23.01.2015 :: 08:42:02
 
А вот еще одна нетривиальная заметка о неандертальцах:
"Древнейшие ископаемые фекалии поведали о диете первобытного человека"
http://lenta.ru/articles/2014/06/26/neanderfaeces/
Наверх
 
vladz
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #150 - 02.04.2015 :: 16:40:59
 
Все сибиряки - потомки Денисовского человека
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #151 - 02.04.2015 :: 20:48:32
 
vladz писал(а) 02.04.2015 :: 16:40:59:
Все сибиряки - потомки Денисовского человека

Заявление тянет на Шнобелевку!
А Адама и Чингиз-хана они не потомки?
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #152 - 23.11.2015 :: 03:22:14
 
Погуглите, где-то было сообщение о обнаружении смешанного генома (неандера с кромом). И есть такая гипотеза: внешние признаки неандера развиваются при длительной жизни в горах, а крома - на равнинах, и при сильных изменениях климата они постоянно смешивались (при похолодании неандеры спускались с гор). Между крайними этими формами было множество других, и подобное происходило по всей Земле.
Более того, предполагается, что люди вообще постоянносмешивались разными подвидами, видами и, даже, родами.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #153 - 03.09.2018 :: 17:40:59
 
Найден гибрид неандертальца и денисовца. И опять в Денисовой пещере.
http://antropogenez.ru/single-news/article/722/
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #154 - 05.09.2018 :: 09:49:21
 
То же самое, но подробно и с иллюстрациями:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433322/Prochten_genom_doistoricheskoy_zhenshch
iny_chim_ottsom_byl_denisovets_a_materyu_neandertalka
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #155 - 13.11.2018 :: 01:34:37
 
Хомо сапиенсы может и встречались с неандертальцами, правда доказательств очень мало,то что они скрещивались, и находок сходства генов ничтожно мала (вроде только в Румынии нашли.), но тут такое дело - это была первая волна сапиенсов, которых вымерли с неандертальцами одновременно, после того произошло извержения вулкана. Вторая волна сапиенсев уже пришло на пустое место. Так что у неандертальцев не было никаких шансов.   
Вот у меня вопрос откуда плодятся абсурдные слухи в научном мире что сапиенсы их побороли?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #156 - 13.11.2018 :: 18:25:31
 
extratime1 писал(а) 13.11.2018 :: 01:34:37:
Хомо сапиенсы может и встречались с неандертальцами, правда доказательств очень мало,то что они скрещивались, и находок сходства генов ничтожно мала (вроде только в Румынии нашли.), но тут такое дело - это была первая волна сапиенсов, которых вымерли с неандертальцами одновременно, после того произошло извержения вулкана. Вторая волна сапиенсев уже пришло на пустое место. Так что у неандертальцев не было никаких шансов.   Вот у меня вопрос откуда плодятся абсурдные слухи в научном мире что сапиенсы их побороли?

Насколько я знаю - в скрещивание неандертальцев и сапиенсов никто из современных генетиков и антропологов уже не сомневаются. И насчет первой волны сапиенсов это все таки вилами на воде писано - можно ли их вообще считать сапиенсами, и оставила ли эта волна потомков. По датировкам вроде бы поздние неандертальцы и первые сапиенсы почти пересекаются, но тут есть разночтения. У поздних неандеров вроде как появились новые технологии - по одной из версий, подсмотрели у кроманьонцев, но опять таки, это можно по разному трактовать.
ИМПХО, окончательные выводы делать пока рано.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #157 - 21.11.2018 :: 17:25:47
 
Кости многих неандертальцев несут следы различных травм и болезней. По мнению большинства специалистов, это указывает на суровые условия жизни. В частности, большое число прижизненных травм черепа у неандертальцев обычно трактуется как свидетельство высокого уровня внутривидовой агрессии или рискованных способов охоты на крупных животных. Однако скрупулезный статистический анализ, проведенный германскими антропологами, не выявил достоверных различий между неандертальцами и верхнепалеолитическими сапиенсами по общей частоте встречаемости черепных травм. Разным оказалось лишь их возрастное распределение. У неандертальцев, умерших молодыми, черепные травмы встречаются чаще, чем у тех, кто дожил до 30 лет, тогда как у кроманьонцев прослеживается обратная тенденция. Возможно, это говорит о том, что молодые неандертальцы чаще получали травмы, чем молодые сапиенсы, или о том, что у травмированных в молодости неандертальцев было меньше шансов дожить до преклонных лет.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433365/Cherepnye_travmy_u_neandertaltsev_i_pal
eoliticheskikh_sapiensov_vstrechayutsya_s_odinakovoy_chastotoy
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #158 - 05.08.2019 :: 10:07:19
 
Совсем недавно, в 2000 году, на рубеже нового века группой американских генетиков был получен прямо-таки сенсационный результат. Известный американский генетик М. Гудмен с сотрудниками провел чрезвычайно трудоемкую работу по пересмотру всей систематики отряда приматов с точки зрения генетики с применением математических расчетов. В род Homo Гудмен поместил и шимпанзе, и человека. Род Homo у него распадается на два подрода: род Homo Pan — это шимпанзе, и род Homo Homo — это человек. Получается: человек-шимпанзе и человек-человек, которые составляют один род. Причем, этот вывод — не какое-то случайное умствование, а результат действительно серьезного, большого исследования. Таким образом, произошло весьма интересное и важное событие: впервые в строго научной литературе из уст известного генетика мы слышим, что шимпанзе называют человеком.
В 60-е годы прошлого века американские ученые, прежде всего супруги Гарднер, а затем П. Паттерсон и Т. Джиллс решили обучать человекообразных обезьян языку глухонемых. Сначала был язык жестов, а затем сделали специальный аппарат типа печатной машинки, на котором клавишами были не буквы, а разные картинки. Результаты поразили прежде всего самих исследователей. В опытах Гарднеров шимпанзе по имени Уошо освоила сразу и очень быстро 245 слов-символов. В опытах Паттерсон горилла Коко освоила еще больше — до 600 знаков. Но самое главное, что это нельзя назвать простой дрессировкой. Это была, я бы сказал, «сознательная» инициатива самой обезьяны. И Уошо, и Коко постоянно занимались «словотворчеством» и придумывали новые и новые символы. И довольно быстро — примерно по десять символов в месяц. Например, для Уошо было новостью, что ожерелье на шее может существовать и в виде кольца на пальце. А слово кольцо она не знала, но тут же моментально сообразила: это ожерелье на пальце. Любопытно, что обезьяны, как это бывает у людей, очень быстро выучили набор разных оскорбительных выражений. Они поразительно чувствовали многие языковые тонкости, скажем, прекрасно различали предлоги «в» и «на»: положить банан на стол или налить сок в чашку. Они понимали даже такие пространственные отношения.
Таким образом, этот вроде бы непреодолимый языковый барьер между человеком и шимпанзе, как оказалось, в какой-то мере можно преодолеть и общаться с шимпанзе по крайней мере на уровне ребенка 4-5-летнего возраста.
Наверх
 


Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Об исчезновении неандертальцев
Ответ #159 - 22.08.2019 :: 08:58:26
 
blacksea писал(а) 05.08.2019 :: 10:07:19:
Совсем недавно, в 2000 году, на рубеже нового века группой американских генетиков был получен прямо-таки сенсационный результат.

Да мало это на сенсацию тянет. Генетическое сходство человека и шимпанзе известно давно. Джаред Даймонд еще в 1991 году писал, что человек и шимпанзе относятся к одному роду. Только он не возносил шимпанзе в род человека, а наоборот, считал человека третьим (после Pan troglodytes и Pan paniscus) шимпанзе.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать