Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители (Прочитано 24214 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #40 - 25.03.2010 :: 21:36:50
 
Котолов писал(а) 11.11.2007 :: 19:20:46:
И главная глупость в этой монархической легенде – создание варягами- скандинавами новой государственности.

То есть варягов на Руси не было вообще? и влияния никакого они не оказали?
На мой взгляд, они, конечно, не были "просветителями", но ускорили процесс создания государственной власти.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #41 - 25.03.2010 :: 22:09:12
 
Владимир В. писал(а) 25.01.2008 :: 13:21:35:
Можно пофантазировать, ни в коем случае не претендуя на истинную истину? ИМХО, росомоны изначально жили вдоль берега балтийского моря, в сегодняшней Померании. Это был германский этнос, а скорее смесь германского и балтского. По каким-то причинам (возможно это был натиск готов, переселившихся с "острова Скандзы") росомоны разделились на 2 ветви. Первая ветвь ушла на территорию современной Дании, где стала известна под именем ругии-русы. Вторая ветвь (продолжим называть ее росомоны) двинулась на юг, где обрела новую родину, похожую на прежнюю - побережье "Мэотидского озера". Однако сюда же пришли и готы (геты?). Росомоны вынуждены были подчиниться готам. После прихода гуннов росомоны подняли восстание и, в союзе с гуннами, разгромили готов. Последние бежали на запад. За ними двинулись и гунны. В Поднепровье образовалась пустота, куда с юга двинулись росомоны, а с запада пришли славяне - анты и склавены. Место хватало всем - росомоны и славяне стали жить рядом, но не смешивались друг с другом. Почему так мало известий о Вост.Европе того времени на западе? Скорее всего оттого, что центры "цивилизации" были отделены от наших земель вначале готами, затем гуннами, еще позже аварами.Ну а Рюрик - тоже потомок росомонов, но западной их ветви, которую именовали русь.Все. Можете теперь меня пинать


В общем согласень ,кроме Смайл

1. направления миграционного потока.

Россомоны=роксоланы и цепочку связывающее их  можно  проследить, а роксоланы пришли не с балтики .

Сванхильда Иордана(россомонка)=Сванхильда младей Эдды(франкка)
В началней истории Франков говориться о приходе в причернаморье  в  город  Сикамбрию.
Роксолано-аорской волной связоно выдавлывание Кимбров  .

Вся балтийская ветьв  связанно ВПН , при котором  славяне заселили южный берег ,а готы и свеи северные .

2.Насчёт германоязычия тоже не  совсем согласен, хотя тут одназначно говорить что-то трудно .

Самоназвание рос с германских перводиться как конь.
Но рос-конь  в русском связанно с поняиием рысак-конь.
В слове рысак выден первичный корень рысь-конь идущий рысью.
Значит самоназвание первично этимологизируеться именно на славянских и в германских потерена значение  по причине взаимствованеия.

Племенами рыси  из прибальтийских славян можно напримую назвать лютичей самоназвание которых восходит к тотемному животному
Лютый зверь-рысь.

Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 22:39:04 от Стрелец »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #42 - 25.03.2010 :: 23:10:14
 
Цитата:
Самоназвание рос с германских перводиться как конь.
Но рос-конь  в русском связанно с поняиием рысак-конь.
В слове рысак выден первичный корень рысь-конь идущий рысью.
Значит самоназвание первично этимологизируеться именно на славянских и в германских потерена значение  по причине взаимствованеия.


Доказать можете?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #43 - 25.03.2010 :: 23:33:05
 
EvS писал(а) 25.03.2010 :: 23:10:14:
Доказать можете?


Если  вопрос касаеться того  почему  "рысак"  должен быть  первичен ,чем "рос-конь" ,то первичны при взаимствованиях те формы ,где  можно определить  их первичные значения.
Соответственно надо смотреть  произошёл  ли перенос смысла из понятия "рысь"( в славянских)  к понятию конь-рос( в старогерманском-готском)  или  наоборот.

рысь

Near etymology: I, род. п. -и -- животное "lуnх", укр. рись, блр. ры́ся, др.-русск., сербск.-цслав. рысь, болг. рис, сербохорв. ри̏с, род. ри̏са, словен. rȋs м. "рысь", rȋsa, ж. -- то же, чеш., слвц. rуs м., польск. ryś м.

Further etymology: Связано с чеш. rysý, rysavý "рыжеватый", ryšý, ryšavý -- то же, ryšán "рыжеголовый, лиса", слвц. rysý, rysavý "пестрый", польск. rуsаwу, в.-луж., н.-луж. rysy "рыжий", далее родственно ры́жий, руда́, рдеть, ру́сый; см. Маценауэр, LF 17, 193; Штрекель, AfslPh28, 488; Младенов 561; Смешек, Маt. i Рr. 4, 404 и сл. Допустимо также происхождение из *lysь с вторичным r под влиянием *rysъ "рыжий, пятнистый". В последнем случае следовало бы сближать с лит. lū́šis "рысь", лтш. lũsis, др.-прусск. luysis, д.-в.-н. luhs "рысь", греч. λύγξ, арм. lusаnunkΏ мн., ср.-ирл. lug, род. loga "рысь" (см. близкие формы: М.--Э. 2, 520; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 186, 188; Хюбшман 454); ср. Траутман, ВSW 164; Гуйер, LF 40, 302. Контаминация с *rysъ могла опираться на мотивы табу; см. Смешек, там же. Менее вероятно истолкование -r- влиянием *rykati (см. ры́кать), вопреки Брандту (РФВ 24, 145), или слова рвать, вопреки Вальде (442). Нельзя доказать заимствование *rysь из ир., вопреки Kоржинеку (LF 67, 289), Янко (LF 40, 302), Зубатому (устное сообщение), поскольку подобное слово до сих пор в ир. не засвидетельствовано.


Слово рысь в славянских связонно с понятием рыжий -руссый и соответствует по смыслу и названию роксоланов-светлые аланы.
Индоевропейский корень определющий "рысь" тоже  связан с понятием "светлый".

Proto-IE: *lūk's-, *lūnk's-
Slavic: *rɨ̄́sь m./f. (возможно, r под влиянием *rɨ̄sъ `рыжеватый');
Baltic: *lū̂nč-i- (1), -iā̃ f.
Germanic: *lúx-a- m.; *lux-s-u- c.
Celtic: MIr lug, gen. loga
Russ. meaning: зверек (рысь)

Proto-IE: *leuk, *lūk- светить

Могу добавить ещё
Лиутпранд Кремонский
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос.
Аль-Масуди
«Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“»


Что касаеться германских ,то   исконное название коня   там 
Germanic: *márx-a-/*marg-á- m.; *márx-i- c., *márx-iō(n-)/*marg-iṓ(n-) f.
Russ. meaning: лошадь (конь/кобыла)

Old Norse: mar-r m. `Pferd'; mer-r f. `Stute'
Norwegian: merr `Stute'
Swedish: märr `Stute'
Danish: mär `Stute'
Old English: mearh, gen. meares m. `horse, steed'; { miere }
English: mare
Old Frisian: OWFris merrie
Old Saxon: meriha, { merge `Stute' }
Middle Dutch: mērie, merrie, marie, marrie
Dutch: merrie f., dial. mērǝ, mēr, merrǝjǝ, mari
Middle Low German: mēre, mērie `Stute'
Old High German: marah- в слож. `Pferd' (9.Jh.); meriha (9.Jh.) `Stute'
Middle High German: marc (-k-), march (-h-), md. mar st. n. `streitross'; mɛrhe wk. f. 'stute, mähre; hure'
German: Mähre



http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&root=con...




Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2010 :: 01:09:36 от Стрелец »  
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #44 - 22.05.2010 :: 22:25:30
 
EvS писал(а) 21.01.2008 :: 00:00:26:
На сегодняшний день на землях древней Руси обнаружено всего пять крупных мест якобы скандинавского присутствия, а именно: Старая Ладога, Городище( под Новгородом), Гнездово ( под Смоленском), Тимерево (Ярославская область), Шестовицкий могильник( около Чернигова). Еще раз повторю ни Новгород, ни Киев в этот список не входят.

В том-то и дело, что якобы скандинавское.  Рейнские кувшины, франкские мечи, и камерные захоронения, совсем не типичные для Скандинавии. И на Западе  они считаются нескандинавскими. Только недавно западные скандинавоманы стали загибать сказки про саксонские импорты: якобы скандинавы моду на захоронения лет на сто импортировали. 

Причем, упоминался в Новгороде «Готский двор».  Почему бы там не быть  базе скандинавских купцов? Но, ничего от купцов даже не нашли.
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #45 - 22.05.2010 :: 22:30:02
 
Фредерикс писал(а) 16.01.2008 :: 23:50:44:
Варяги на самом деле пришли из скандинавии, но отрицать, что был Рюрик, Олег и.т.д просто невазможно, вы коверкуете историю, как щас хотят поменять историю Второй Мировой. Через сотни лет скажут, что и вас на самом деле не было и имя ваше тоже выдуманное. Знаете как говорит наш препод отрицать и признавать ваши суждения нельзя, но под вашим суждением должна быть ваша подпись, что это вы так думаете и это ваша версия, но никак не общее мнение мирового сообщества.

Ну, так же и даже Д.С.  Лихачев     историю исковеркал, заявив, что это призвание – «сказка искусственного происхождения».

Правда,  в самом приглашении чужих княжить ничего необычного нет, ну, например, самый известный псковский Довмонт.    

И что литовцы Пскову государственность новую принесли, чему-то научили.

Только вот Довмот был реальной личностью…
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #46 - 22.05.2010 :: 22:44:19
 
ArtRu писал(а) 21.01.2008 :: 01:00:17:
Сказка, и Русь сказка,  и Рюрик вымысел,. Ничего этого не было.А летописцы только и делали, что писали сочинения на вольные темы. Сами напридумывли несуществующих князей.
 

Если бы даже Рюрик и был, то  Игорь годился ему бы в лучшем случае во внуки, той же «болезнью»  страдали и Игорь с Ольгой.  На старости лет первенца завели. 

Сказки «жили были долго старик со  старухой долго, а детей у них не было» - просто перепевание библейских легенд.    У язычников такого быть не могло.  И жен было много, бесплодных просто списали бы в расход, первенцы появлялись, когда папам было уж никак не меньше 20, а обычно раньше.

Причем и бесплодного вождя просто бы списали.

Между  Рюриком и Игорем нет двух-трех колен, между Игорем и Святославом – тоже.

Все это поздно придуманная версия искусственной истории  с очень неуклюжим наполнением.
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #47 - 22.05.2010 :: 22:55:55
 
ArtRu писал(а) 21.01.2008 :: 01:00:17:
и крещение Руси - сплошная лож
   

Которое крещение?  Андреевское?  Полная сказка..

То, о котором писал,  п. Фотий в «Окружной послании»?  Он писал, что народ Рос – народ князя Рос – народ Гога Магога образумился и крестился.

Никакой реальной связи у этого библейского прозвища варваров с «русскими» нет. 

Владимирское крещение?

Нигде, кроме как в русских ненародных сказках типа Повести временных лет неизвестно. Ни византийской церкви, ни болгарской такие события неизвестны.

ArtRu писал(а) 21.01.2008 :: 01:00:17:
Текст русско-византийского соглашения - договор князя Игоря 944 г. тоже брехня, которую Византийцы зачем-то подписали с несуществовавшим князем.
   

Кто видел оригинал этого договора да еще с подписью византийцев? 
ArtRu писал(а) 21.01.2008 :: 01:00:17:
К числу разноязычных источников о поездке княгини Ольги в Константинополь и ее крещении, относятся и древнерусские «Повесть временных лет» и «Память и похвала князю Владимиру», и византийские хроники Иоанна Скилицы (XI в.) и Иоанна Зонары (XII в.)Сочинение Константина Багрянородного «О церемониях византийского двора» - является не только  свидетельством современника, очевидца, даже участника событий, но и главного их организатора и постановщика.
   

Нигде  нельзя идентифицировать   именно Ольгу Киевскую. И  Вы бы еще вспомнили побайку  о том, как  аператор влюбился в  даму такого возраста, что люди в те времена обычно столько и не жили.   

Правда, и рождение сына (причем первого)  в таком возрасте – сказка невероятная. 

ArtRu писал(а) 21.01.2008 :: 01:00:17:
По вашему выходит - весь средневековый мир восточной Европы сплошная фальсификация.


Изрядная часть «Хроник Титмара» - установленный  фальсификат. 

Никто не видел   подлинников ни работ Константина Багрянородного, ни Льва Диакона, ни Иона Скилицы.

А уж память и похвала кн. Владимиру,   который  крестил Русь с давно умершим п. Фотием, - просто ужастик.
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #48 - 22.05.2010 :: 23:00:59
 
Veleslav писал(а) 15.01.2008 :: 14:36:44:
Мало вероятно что скандинавы принесли сюда государственность. У славян уже были свои города и князья.


А вот у скандинавов  и в помине не было. И если и были конунги, то  самодержавности у них было  еще меньше, чем у русских князей, приглашенных вечевой город.

Первый реальный город тем же шведам построили немцы в 13 веке, и называется он теперь Стокгольм.

Нечего было нести скандинавам.
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #49 - 22.05.2010 :: 23:18:40
 
Iowa писал(а) 21.01.2008 :: 15:51:17:
За всю историю раскопок в Шостовице обнаружено 180 погребений, среди которых 20 за типом или же обрядом погребения имеют ярко выраженные скандинавские черты.


Может повторяюсь, но  никаких типично скандинавских захоронений нет даже и у С. Ладоги.

А один из немецких скандинавоманов, как там его, забыл – Хайко ….   даже выдал анктодот о том, что скандинавы  слизали этот вид погребений в  далекой России, которую завоевали.

Причем, в той же Бирке камерные захоронения саксонского типа, но   ладожские и не идентичны даже им.  Аналоги есть в Моравии, но есть и в Поволожье.
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #50 - 23.05.2010 :: 01:18:33
 
И все таки, даже здесь русь отдельно.

(А с Васильем Ивановым *сыном (Ошибочно Иванова сына,   исправлено  по Г,  Aк) Гаврилова дети боярские: вологжяне Сиг Савельев, да Федко Неправдин; да вятчане, которые живут в московской земле, Якуш Татаринов да Гридя Ивашков сын Татаринов; а вятчан с ним: 200 ч. руси да 100 ч. арян, татар и остяков".)

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268148232
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #51 - 23.05.2010 :: 02:12:19
 
Да простят Московского путяжника ,обличенные знаниями, эфенди нашего форума.И да будет доволен ими аллах.
Мысль моя такова что возможно в 8-9-10 вв в Европе не существовало ни каких германцев ,славян, и,т.д. Были  Саксы, Баварци, Моравы, Обориды, Венеды, Юты, Даны и,т,д. И в целом мало чем отличались между собою.
Давайте найдем на Московской земле захоронения Рязанцев, Костромичей, Киевлян и,т,д.
Может лет через 500 мы будем совсем разные народы.
А как еще можно будет отследить героическое прошлое, к примеру Дмитровоградцев.( или к тому времени Димгартшир аль Шариф)
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #52 - 23.05.2010 :: 10:02:45
 
Ничего подобного.  Те же юты-даны-датчане  записаны в одну этническую команду с норвежцами и шведами  слишком уж условно. 

Абориты-обориды – племенной союз  славянских племен,  венеды – общее название славян.    Моравы – славяне.

Причем даже немцы стали обезличенными немцами совсем недавно, баварцы до сих пор отдельный народ, а остальные и до сих пор сохраняют такие диалекты, что друг-друга не понимают.  А то, что у большинства северных немцев есть славянская кровь, а многие просто из онемечившихся славян, в данном случае значения не имеет.  Немцы из германцев, и те же саксонцы сейчас – «немцы», хоть некоторые до сих пор определяются, хотя бы по местному языку. 

Кривичи – практически единственное племя, о котором можно сказать, что кривичи  точно существовали под таким названием, и они не изобретение типа древлян и северян.  Тут есть свидетели – балты, которые называют всех русских «кривичами». Правда, было ли такое самоназвание у самих кривичей – не факт.

Но это не значит, что все русские из кривичей.  Были люди разных племен, которые отличались и по внешнему виду, и по обычаю, и по менталитету.  Причем, никогда они не были  в каком-то  одном государстве до Московии. Киевская Русь – сказка, которой нет даже в ПВЛ.

А подчинение хоть и проскакивает в ПВЛ Новгорода Киеву, но  сказка это несусветная.  Был Новгород колонией балтийский поморов –вагров и платил им дань до 13 века, пока было кому платить. Двойная дань и ваграм, и Киеву (причем до Ярослава и города такого практически не было) – чушь абсолютная. 

Разительное отличие псковичей и новгородцев (правда, и они не одного  племени) на момент «присоединения» к Москве  отмечали несколько иностранцев:  псковичи и новгородцы были европейскими людьми в отличие от москвичей.

И  т.д., и т.п…
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #53 - 23.05.2010 :: 10:19:54
 
karl helegsoh vend писал(а) 23.05.2010 :: 01:18:33:
И все таки, даже здесь русь отдельно.(А с Васильем Ивановым *сыном (Ошибочно Иванова сына,   исправлено  по Г,  Aк) Гаврилова дети боярские: вологжяне Сиг Савельев, да Федко Неправдин; да вятчане, которые живут в московской земле, Якуш Татаринов да Гридя Ивашков сын Татаринов; а вятчан с ним: 200 ч. руси да 100 ч. арян, татар и остяков".)


Во всех «древних летописях»  сфабрикованных в Московией  в 14 веке прослеживается то, что  Русь – понятие географическое – кусочек земли вокруг Киева и Чернигова.

А Афанасий Никитин    писал примерно так: «вот мы тверцы-русаки, а с нами были всякие москвичи и рязанцы». 

Только какое имеет значение, было ли отдельное племя Русь, кто когда и зачем называл себя русскими?

Во всех русских государствах (княжествами их называть просто неправильно) было очень специфическое олигархическое правление, а князья были пешками.   

Такую же специфику отмечали немецкие хронисты у поморских славян – исключительное положение знати.

У скандинавов ничего подобного никогда не было.   А что в русских государствах, что потом в Московии, что даже сейчас - правление было всегда и есть олигархическим, даже при Иване Грозном и Петре Первом: смена олигархов на незнатных значения не имеет.

Ни один правитель никогда не мог существовать без олигархов. 

Скандинавы такое правление принести не могли.   Вагры завезли? Тоже навряд ли. Чисто славянское явление и очень специфическое.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
Ответ #54 - 06.07.2010 :: 20:34:00
 
EvS писал(а) 04.02.2008 :: 20:59:34:
Цитата:
а профессиональным интерэтническим социумом


ЗдОрово сказано Смайл

На мой взгляд, росы( или русы) и славяне это не один народ. Если схематично, то росы в своем движении увлекали за собой славянские племена, при этом частично подчинили, частично слились с некоторыми из них. Так и в поднепровье. Собственно славянская колонизация этих земе
ль началась несколько позднее, уже где-то разгрома аварского каганата. Но вот кто эти росы, и откуда, тут вопросос много.

Хм, да и ответов немало.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 
Печать