Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители (Прочитано 23517 раз)
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. церковно-правители
11.11.2007 :: 18:20:46
 
Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правительственная  сказка.



Кто такие варяги?

Да, можно хоть даже в современном английском найти -- warrior, warring..


Любые «воюющие», по современным понятиям, разбойные люди. Любой национальности.


И главная глупость в этой монархической легенде – создание варягами- скандинавами новой государственности.


Разумеется, полная глупость и с княжеским «правлением» в Новгороде, который, правда, появился лет через двести после легенды, как и реальное поселение С. Ладога.


Киевская Русь от моря до моря – сказка. Причем удельная система появилась только в конце двенадцатого века, до того и в Киев князей приглашали и гнали оттуда по решению вече.


И просуществовало это миникняжество из пяти городков со столицей в Киеве - Киевская Русь с одним правителем не более пятидесяти лет….


А государственность от норманнов? Народ-то был самый дикий в Европе - свою-то те же шведы создали веке в двенадцатом-тринадцатом. Норвегия в раннем средневековье – еще более смешная сказка.


Не было вообще никакого Рюрика. Откуда слово? Старогерманское «ромлик», «рюмлик» - «славный». Эпитет ставился перед. именем. Ну, «славный», а звать-то как?


Не было князя Олега, если мог быть, то только жрец или хр. миссионер - хельг. А звать=то как? Вещий ? Так хельг – жрец- прорицатель, ему и положено быть вещим.


Так же как и Трувора, не было Ингвара – Игоря. Трувор – true war,


Причем абсолютно глупая для раннего средневековья история завоевания Киева каким-то родственник для чужого сына уж больно похожа на насильственное крещение язычников.


А знаменитое олегово: «Вот – Игорь - сын Рюрика, будет князь ваш». Так это ж вообще из библии. .

Современное норвежское и шведское мужское имя Ingvar существует, но в средние века его не носил ни один из скандинавов. И все дело в том, что у скандинавов не было культа бога Ingwio - верховного бога германцев – ингвеонов, объединенных в культовый союз кимвров, тевтонов, хавков, англов, варинов, саксов, ампсиваринов, фризов. Но и у них не было имени Ingwar, хотя других имен, начинающихся с «Ing…» или «Ingo…», было очень много.

Ingwio – был практически чужим богом для скандинавов- предков норвежцев, шведов и датчан, и, в отличие от обще-германского, в скандинавском «северном» руническом алфавите не было даже рун «ingo» и «ingwaz».

И, скорее всего, псевдоимя ингвар произошло от «ing war» - войско бога Ingwio*, могли быть воины-жрецы бога Ingwio . Если это и было имя (что, правда, очень маловероятно), то так не мог быть назван свей, норманн или дан.

Причем именно так трактуется значение имени св. Игоря – Ингвара в лютеранских и католических справочниках святых. Например: www.heiligenlexikon.de/BiographienI/Igor_von_Kiew.htm
   Воинами-жрецами бога Ингвио могли быть, например, фризы или тевтоны, но только не стоит их искать в Новгороде и Киеве девятого века, так как «призвание Рюрика» - это какая-то чужая, плохо понятая легенда, перенесенная в девятый век в несуществующий еще тогда Великий Новгород.

Ольга?  Да такие сказки  про  хайлику  Хелен, похожую на св. Елену Византийскую,  есть во многих  европейских государствам.  Причем,  император  крестивший Ольгу мог быть ей прарправнуком,  а  патриаху, который крестил Ольгу и Русь  с Владмиром должно было быть лет двести.

Летописи….. Ну, якобы первым источником была ПВЛ, но там столько глупости и несуразицы, что верить таким "источникам" просто не серьезно. Реальности не больше, чем в сказке про Кощея Бессмертного, причем в ПВЛ больше откровенных глупостей.



Все остальное – перепевание ПВЛ.



И главное, любой «документ», в котором после официальной даты крещения есть «крещенные» Ольги, Владимиры, Ярославы и люди с пр. языческими именами, - поздняя липа. Причем, никаких документов более раннего времени просто нет. Даже фальсификаторы постеснялись придумать.


Владимир и Ольга канонизированы не раньше четырнадцатого века, не было таких имен в святцах, а в подлинных документах христианского государства никаких языческих имен быть не могло. И уж про монастырские летописи и говорить не стоит.


Археологические находки? Датировка с погрешностью мин. лет двести. Ну, в Смоленске, С. Ладоге и Новгороде и найдено не так уж и много вещей, возможно скандинавского происхождения. Причем никакой реальной связи с каким-то конкретными людьми - Рюриком, Олегом, Игорем, Ольгой.


Про всю эту истории лучше сказать просто, что и врать нужно уметь.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2008 :: 20:59:37 от Антон Клесс »  
KAZAK
Продвигающийся
**
Вне Форума


Россия - самая красивая
страна

Сообщений: 34
с-петербург
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #1 - 20.11.2007 :: 16:43:29
 
Очень всегда вызывает сомнение , когда кто то кидается все опровергать. Но в данном случае это еще и какая то нелюбовь к своей истории. Никто не говорит что варяги принесли государственность в современном виде. Но они принесли свою военную культуру на Русь, которая помогла зачатки государственности построить, и за то им спасибо. Это ровно так же как франки в Галлию принесли свежую кровь и воинский дух. Все равно варяги потом обрусели и стали по сути славянами. А пытаться расшифровывать слова по аналогии с современным инглишем - по моему это на уровне Задорнова
Наверх
 

Ищите и обрящете.Стучите и вам откроют
Veleslav
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 18
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #2 - 15.01.2008 :: 13:36:44
 
Мало вероятно что скандинавы принесли сюда государственность. У славян уже были свои города и князья. То что Рюрик был скандинавом это далеко не факт, есть версия о том что он пришел из Ретры, крупного славянского города и религиозного центра на Балтике. Другое название Ретры это Рерик и Рарог. Рерик это кстати сокол, вспомните что за фигура изображена на гербе  Рюриковичей!
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #3 - 15.01.2008 :: 20:41:46
 
Цитата:
Очень всегда вызывает сомнение , когда кто то кидается все опровергать. Но в данном случае это еще и какая то нелюбовь к своей истории. Никто не говорит что варяги принесли государственность в современном виде. Но они принесли свою военную культуру на Русь, которая помогла зачатки государственности построить, и за то им спасибо. Это ровно так же как франки в Галлию принесли свежую кровь и воинский дух. Все равно варяги потом обрусели и стали по сути славянами. А пытаться расшифровывать слова по аналогии с современным инглишем - по моему это на уровне Задорнова


Согласно архелогическим данным в Киеве и Новгороде вообще нет скандинавских  захоронений, с чего бы это?
И какую военную культуру могли они принести, если военную силу славян признавала Византия еще лет за четыреста до описываемых событий
Кстати легенда о призвании Рюрика, и это отмечается многими учеными, очень напоминает жизнеописание реально существовавшего Рорика Ютландского, маркграфа Франкской империи.
Есть мнение что, она была просто принесена ободритскими переселенцами в Новгородчину, а затем уже попала в Повесть временных лет, причем уже применительно к Руси
Кто такие русы очень хорошо знали арабы:
"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян"
Ибн Хордадбех, середина IX века
Если сравнить с годом призвания Рюрика 862 - то очень интересные варяги получаются.
Наверх
 
Immortal
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 7
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #4 - 16.01.2008 :: 11:41:37
 
Цитата:
[quote
Кстати легенда о призвании Рюрика, и это отмечается многими учеными, очень напоминает жизнеописание реально существовавшего Рорика Ютландского, маркграфа Франкской империи.
.

в каких событиях схоже? можно поподробнее?
Наверх
 
Фредерикс
Частый гость
***
Вне Форума


Люблю историю!

Сообщений: 236
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #5 - 16.01.2008 :: 22:50:44
 
Варяги на самом деле пришли из скандинавии, но отрицать, что был Рюрик, Олег и.т.д просто невазможно, вы коверкуете историю, как щас хотят поменять историю Второй Мировой. Через сотни лет скажут, что и вас на самом деле не было и имя ваше тоже выдуманное. Знаете как говорит наш препод отрицать и признавать ваши суждения нельзя, но под вашим суждением должна быть ваша подпись, что это вы так думаете и это ваша версия, но никак не общее мнение мирового сообщества.
Наверх
 

МИНИСТР ИМПЕРАТОРСКОГО ДВОРА
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #6 - 17.01.2008 :: 12:40:26
 
Цитата:
Варяги на самом деле пришли из скандинавии.


Так они ж там родились. Значит и прийти могли тока оттуда. Ясно ж, что не из Китая.
Вся беда, что этот малозначительный эпизод зачем-то очень выпячивается. Хазарами вначале правила семья Ашина (пришлые тюрки по происхождению), южными славянами правили болгары... и что? От этого эти народы стали неполноценными? Ну приплыли дружины Рорика Ютландского из Дании (Сев.Франции, Швеции, Норвегии, Исландии, Винланда). Сражаться они умеют? Безусловно. Так давайте наймем их для войны. Чего нам самим в кровь пачкаться. Все равно главные государственные дела вече решает. Вот пусть новгородские варяги и воюют с варягами киевскими. Нам торговую дорогу в Царьград расчищают. Заодно и против кого другого сподобятся. Что ж теперь из-за одного Рюрика русские немцами стали?

Цитата:
Знаете как говорит наш препод отрицать и признавать ваши суждения нельзя, но под вашим суждением должна быть ваша подпись, что это вы так думаете и это ваша версия, но никак не общее мнение мирового сообщества.


А как можно узнать мнение мирового сообщества? Меня особенно интересует мнение южноафриканских академиков по "норманскому вопросу". Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #7 - 18.01.2008 :: 13:39:39
 
Цитата:
Ну приплыли дружины Рорика Ютландского из Дании (Сев.Франции, Швеции, Норвегии, Исландии, Винланда). Смех


Согласно франкским хроникам он никуда не плавал, только воевал в союзе с ободритами против датчан. И закончил жизнь добропорядочным подданным франкских королей, причем бездетным
Наверх
 
Iowa
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 21
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #8 - 20.01.2008 :: 21:23:19
 
Цитата:
Согласно архелогическим данным в Киеве и Новгороде вообще нет скандинавских  захоронений, с чего бы это?

Недавние раскопки в Шостовице ( под Черниговым ) - "Могила викинга с конем и рабыней" стала крупнейшей археологической находкой европейского значения. и со слов руководителя раскопок (зав. кафедрой истории археологии Украины ЧПУ)- "Киевская Русь — это не славянское государство.В Киевскую Русь входило 20-30 племен и народностей, из них только 12 славянских племен. Не было никакого добровольного объединения. Это было присоединение силой, огнем и мечом. Шостовица нам показывает такой лагерь, который контролировал Чернигов
и был готов в любой момент сжечь и уничтожить все. Сколько бы ни спорили наши историки на тему «присутствия варягов», в Шостовице есть вещи и погребения откровенно скандинавские.
Можно спорить лишь кем они были здесь, творцами или наемниками.
Но отрицать факт наличия мощной скандинавской дружины  - бессмысленно."
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #9 - 20.01.2008 :: 23:00:26
 
Цитата:
Недавние раскопки в Шостовице ( под Черниговым ) - "Могила викинга с конем и рабыней" стала крупнейшей археологической находкой европейского значения. и со слов руководителя раскопок (зав. кафедрой истории археологии Украины ЧПУ)- "Киевская Русь — это не славянское государство.В Киевскую Русь входило 20-30 племен и народностей, из них только 12 славянских племен. Не было никакого добровольного объединения. Это было присоединение силой, огнем и мечом. Шостовица нам показывает такой лагерь, который контролировал Чернигов
и был готов в любой момент сжечь и уничтожить все. Сколько бы ни спорили наши историки на тему «присутствия варягов», в Шостовице есть вещи и погребения откровенно скандинавские.
Можно спорить лишь кем они были здесь, творцами или наемниками.
Но отрицать факт наличия мощной скандинавской дружины  - бессмысленно."


На сегодняшний день на землях древней Руси обнаружено всего пять крупных мест якобы скандинавского присутствия, а именно: Старая Ладога, Городище( под Новгородом), Гнездово ( под Смоленском), Тимерево (Ярославская область), Шестовицкий могильник( около Чернигова).
Еще раз повторю ни Новгород, ни Киев в этот список не входят.
Крупные в том смысле, что имеются несколько десятков погребений, причем самое большое не превышает полусотни. В долевом отношении количество погребений, признаваемых якобы скандинавскими,  не превышает и 10%, в Гнездове, например, всего 4%.
Откуда тут факт наличия скандинавской дружины, да еще и мощной непонятно, уж не говоря про какие-то там творения.
Хорошо известен случай когда несколько тысяч норманнов возглавляли чужую страну на протяжении полутараста лет. Это Англия. Результат- до 10% процентов словарного состава имеет скандинавские корни. В древнерусском языке  за пятьсот лет, т.е. до XIV века, заимствовано из скандинавских менее десятка.  
Что касается захоронений с конем, то это характерно для всего Балтийского региона и особенно для Восточной Прибалтики
И напоследок. В местечке Фощеватая на Украине был найден меч, который по всем канонам принадлежал скандинаву. Бронзовая рукоять была украшена орнаментом в виде перевитых зверей в стиле скандинавских рунических камней. Поначалу решили, что сам клинок сделан на Рейне, а рукоять безусловно уж в Скандинавии. Но когда клинок расчистили, то обнаружили на одной стороне надпись "коваль", а на другой его имя, которое читается как "Людота" или "Людоша", причем обращаю внимание- надпись на кирилице.
По данным палеографии, надпись датируется началом XI века.
Вот такой перегиб и парадокс со скандинавским присутствием.
Про религию отдельный разговор, там вообще беда.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #10 - 20.01.2008 :: 23:24:35
 
Цитата:
Хорошо известен случай когда несколько тысяч норманнов возглавляли чужую страну на протяжении полутараста лет. Это Англия. Результат- до 10% процентов словарного состава имеет скандинавские корни.

Почему, простите, вы отнесли норманов к скандинавам. Ведь нормандия - это область на севере Франции, откуда и приплыл Вильгельм завоеватель.
Что касается викингов, то им не удалось покорить англию, Гарольд нанес им сокрушительное поражение незадолго до рокового для него и всех англосаксов сражения при гастингсе.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #11 - 21.01.2008 :: 00:00:17
 
Цитата:
Киевская Русь от моря до моря – сказка.


Сказка, и Русь сказка,  и Рюрик вымысел, и крещение Руси - сплошная лож. Ничего этого не было.
А летописцы только и делали, что писали сочинения на вольные темы. Сами напридумывли несуществующих князей.
  Текст русско-византийского соглашения - договор князя Игоря 944 г. тоже брехня, которую Византийцы зачем-то подписали с несуществовавшим князем.
К числу разноязычных источников о поездке княгини Ольги в Константинополь и ее крещении, относятся и древнерусские «Повесть временных лет» и «Память и похвала князю Владимиру», и византийские хроники Иоанна Скилицы (XI в.) и Иоанна Зонары (XII в.)
Сочинение Константина Багрянородного «О церемониях византийского двора» - является не только  свидетельством современника, очевидца, даже участника событий, но и главного их организатора и постановщика.
По вашему выходит - весь средневековый мир восточной Европы сплошная фальсификация.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #12 - 21.01.2008 :: 09:33:56
 
Цитата:
Почему, простите, вы отнесли норманов к скандинавам. Ведь нормандия - это область на севере Франции, откуда и приплыл Вильгельм завоеватель.
Что касается викингов, то им не удалось покорить англию, Гарольд нанес им сокрушительное поражение незадолго до рокового для него и всех англосаксов сражения при гастингсе.


Да потому, что именно так называли в Западной Европе обитателей Скандинавии. Что касается герцогства Нормандского, то оно появилось, если не ошибаюсь в начале X века( лень уточнять), когда французский король уступил эту область какому-то норманскому вождю в обмен на то, что тот признал его своим сюзереном.
В Англии норманы, те которые из Скандинавии, владели большими областями на севере и востоке. А в первой половине XI века вообще вся Англия находилась под управлением датских королей.
Лишь после того как ветвь пресеклась королем стал Эдуард Исповедник, который якобы завещал корону Вильгельму Нормандскому. Да и сам Гарольд вроде бы как признал Вильгельма наследником. Нарушение Гарольдом клятвы и послужило поводом для высадки Вильгельма в Англии.
Незадолго до Гастингса Гарольд разбил войска своего младшего брата, который в союзе с норвежским королем пытался организовать вторжение в Англию.
Кстати сам Гарольд по матери был датчанин.  
Наверх
 
Iowa
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 21
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #13 - 21.01.2008 :: 14:51:17
 
Цитата:
Крупные в том смысле, что имеются несколько десятков погребений, причем самое большое не превышает полусотни. В долевом отношении количество погребений, признаваемых якобы скандинавскими,  не превышает и 10%, в Гнездове, например, всего 4%.

За всю историю раскопок в Шостовице обнаружено 180 погребений, среди которых 20 за
типом или же обрядом погребения имеют ярко выраженные скандинавские черты.
Для сравнения, на всю Нормандию, которая была завоевана и обжита норманами (скандинавами),
на всю эту большую провинцию, известно лишь 6 погребений подобных шестовицким.

Цитата:
Откуда тут факт наличия скандинавской дружины, да еще и мощной непонятно, уж не говоря про какие-то там творения.


Найдены остатки длинных жилых наземных построек,
которые принято считать типичными для тогдашних скандинавов. Славяне в этот период уже жили
семейными парами в полуземлянках. А варяги все еще жили в так называемых "длинных домах"
большими патриархальными семьями.Они еще не использовали печей, а делали в доме
открытые огнища из дикого камня. А поскольку этого материала на Придесенье почти не было,
выжигали из глины имитацию огнищ.Другие  находки скандинавского наследия: остатки больших лодок-лодий,фрагменты украшений, оружия, культовые фигурки, вещи с скандинавскими руническими надписями,
т.е. Шестовица не памятник с этническим налетом скандинавской культуры,а место колонии.[pre][/pre]
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #14 - 21.01.2008 :: 20:15:54
 
Цитата:
За всю историю раскопок в Шостовице обнаружено 180 погребений, среди которых 20 за
типом или же обрядом погребения имеют ярко выраженные скандинавские черты.
Для сравнения, на всю Нормандию, которая была завоевана и обжита норманами (скандинавами),
на всю эту большую провинцию, известно лишь 6 погребений подобных шестовицким..


Разгромлен, растоптан, уничтожен, каюсь в собственном невежестве. Против логики не попрешь.
Если уж в Нормандии, "которая была завоевана и обжита норманами (скандинавами)", всего 6 захоронений, а тут по всей Руси почти полсотни. Это ж сколько тут норманов должно было быть?
Это ж вся Русь просто обязана была после этого жить по норманским обычаям. И где все это?
В языке перенято десяток слов. Грамота славянская. Религия славянская. Обычаи тоже славянские. Мечи франкские, так их славяне издавна употребляли. Куда же все подевалось - то? Испарилось без остатка?

Добавлю еще, что захоронений такого типа и в Скандинавии-то не густо, зато полно там где нога скандинава в IX-Xв.в точно не ступала:Вестфалия, Польша, Чехословакия. С чего бы это?

Цитата:
Славяне в этот период уже жили семейными парами в полуземлянках.

Ну да, ну да. Такое индивидуальное коттеджное строительство. Каждой семье отдельную землянку к 1000-му году.

Цитата:
А варяги все еще жили в так называемых "длинных домах" большими патриархальными семьями.Они еще не использовали печей, а делали в доме
открытые огнища из дикого камня. А поскольку этого материала на Придесенье почти не было,
выжигали из глины имитацию огнищ.

Шестовицкий могильник, насколько склероз подсказывает, относится ко второй половине IX века-первой половине X. Ну что ж поспрошаем у очевидцев.
Вот что пишет товарищ Ибн-Фадлан( 922 год от Р.Х.):
"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские.
...
Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, - меньше и (или) больше."

Цитата:
Другие  находки скандинавского наследия: остатки больших лодок-лодий,фрагменты украшений, оружия, культовые фигурки, вещи с скандинавскими руническими надписями,
т.е. Шестовица не памятник с этническим налетом скандинавской культуры,а место колонии.


Так, добрались до находок.
Большие лодки-лодии. Ну понятное уж здесь без скандинавов не обошлось. Откуда еще на Руси лодкам взяться, да еще и большим.И главное ведь именно лодии, а не какие-то там драккары или кнорры.
Про оружие говорить нечего, выше уже приводил пример, оно вполне могло быть местного производства.
"культовые фигурки, вещи с скандинавскими руническими надписями"- остается вопрос предметы какого культа, и что именно на вещах написано?  
Наверх
 
Iowa
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 21
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #15 - 24.01.2008 :: 22:29:41
 
Цитата:
Ну да, ну да. Такое индивидуальное коттеджное строительство. Каждой семье отдельную землянку к 1000-му году.

Арабский писатель начала Х века ибн-Русте объясняет строительство утепленных жилищ (землянок)
климатическими условиями: «В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в
земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской
церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и
камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. В таком жилье остаются они до весны»
Подземные и полуподземные жилые сооружения были распространены во многих археологических
культурах, как славянских, так и неславянских. От построек других народов их отличает место
расположения очага или глинобитной печи. Если представители германских племен очаг располагают в
центре жилища, то у славян он находится в углу.

Цитата:
Вот что пишет товарищ Ибн-Фадлан( 922 год от Р.Х.):
"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские.
...
Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, - меньше и (или) больше." [

Полное название отчета о путешествии арабского товарища звучит как "Книга  Ахмада  ибн-Фадлана... ...ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян,  в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других... "  т.е. он отличает славян от русов.
Это фризы округа Рустринген, самоназвания которых было "рос/русь"
А озеро Зейдерзее на территории древней Фризии до своего превращения в морской залив носило
название «Илмер»
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #16 - 25.01.2008 :: 00:06:39
 
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-правите
Ответ #17 - 25.01.2008 :: 00:07:56
 
Цитата:
Полное название отчета о путешествии арабского товарища звучит как "Книга  Ахмада  ибн-Фадлана... ...ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян,  в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других... "  т.е. он отличает славян от русов.


Конечно отличает. Арабы неплохо были знакомы со славянами и прекрасно знали, что русами славянство не исчерпывается.

Цитата:
Это фризы округа Рустринген, самоназвания которых было "рос/русь"


Да не было такого никогда.

Цитата:
А озеро Зейдерзее на территории древней Фризии до своего превращения в морской залив носило
название «Илмер»


Там вся округа славянскими именами пестрит, даже Новгороды имелись, и что?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-пра
Ответ #18 - 25.01.2008 :: 09:55:01
 
Цитата:
т.е. он отличает славян от русов.  Это фризы округа Рустринген, самоназвания которых было "рос/русь"


Цитата:
Конечно отличает. Арабы неплохо были знакомы со славянами и прекрасно знали, что русами славянство не исчерпывается.


Русов выделяет уже Иордан:

"Когда геты увидели этот воинствующий род — преследователя множества племен, они испугались и стали рассуждать со своим королем, как бы уйти от такого врага. Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племен, призадумался, однако, с приходом гуннов.

Вероломному же племени росомонов, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом."

А вот коммент к названию росомоны:

"Розомоны, росомоны («Rosomonorum gens infida», в разночтении: Rosomanorum, Rosimanorum, Rosomorum). Это название записано только у Иордана и только один раз, в § 129. Тут же приведены три имени представителей племени росомонов: Sunilda, Sarus, Ammius — основные персонажи легенды о смерти Германариха. Интерес вызывает начало слова: «рос», подобное началу названия «роксоланы». Предполагается, что это осетинское (аланское) «рохс» — «светлый». Но было сделано много попыток связать «рос» в «роксоланах» и в «росомонах» с 'RwV, с «Русью».

Б. А. Рыбаковым (в тезисах его доклада «К вопросу об образовании древнерусской народности») придается большое значение племени росомонов: с этим племенем связывается «ядро будущей русской народности», ему приписывается область Среднего Поднепровья «в бассейне реки Роси, на южной окраине обширной территории распространения "полей погребений" антов»; его соседями с юго-востока признаются роксоланы; его имя предлагается толковать, как «росские мужи»; с его районом в VI в. связывается свидетельство Захарии Ритора о народе «рос» (см. «Тезисы докладов и выступлений сотрудников института истории материальной культуры АН СССР, подготовленных к совещанию по методологии этногенетических исследований», М., 1951, стр. 18). Широкого развития и полной разработки положения Б. А. Рыбакова пока не получили, и окончательного истолкования этнического имени «росомоны» еще нет. В указанных кратких тезисах не могло быть сообщено, откуда взяты те или иные сведения или соображения относительно племени росомонов. В связи с этим необходимо отметить труд Н. В. Пигулевской. Ее переводы и исследования сирийских источников VI века — хроник Иоанна Эфесского и Захарии Ритора («Псевдо-Захарии» в сирийской версии) — дали советским историкам интереснейшие сведения о славянах, о племенах южнорусских степей, Северного Кавказа. Для племени росомонов, о котором известно столь мало, весьма существенно свидетельство Захарии Ритора о «народе ерос» (hros-hrus). (См.: Н. В. Пигулевская, Сирийские источники по истории народов СССР, М.—Л., 1941, стр. 84 и 166, а также ее статью «Имя Рус в сирийском источнике VI в.», — «Академику Борису Дмитриевичу Грекову ко дню семидесятилетия». Сборник статей, М., 1952).

Л. Шмидт, как и некоторые другие исследователи, полагает, что росомоны существовали лишь в эпосе, что они придуманы: «это племя представляется эпически-фиктивным» («episch-fiktives», — L. Schmidt, S. 241). Он считает, что рассказ о судьбе Сунильды, о мести ее братьев Сара и Аммия и о смерти Германариха является сплошным вымыслом. Однако этот рассказ можно считать связанным с часто, вероятно, случавшимися восстаниями племен, подчиненных Германариху, и со смертью Германариха, наступившей в тот момент, когда готы особенно нуждались в авторитетном предводителе для борьбы с гуннами.

Сводить росомонов к исторически засвидетельствованным роксоланам (Страбон, Птолемей, Иордан) нет оснований. (О росомонах и древнейшей истории славян см.: М. И. Артамонов, Спорные вопросы древнейшей истории славян и Руси, - КСИИМК, вып. VI, М.-Л., 1940, стр. 13; о неславянском племени росомонов см.: Otto L. Jiriczek, Deutsche Heldensagen, I, Strassburg, 1898, S. 61.) Маркварт предлагает этимологию этнического названия «росомоны» от слова raus, «камыш», что связывает это название с берегами Мэотиды (J. Markwart, Osteuropaische und ostasiatische Streifzuge, S. 353, 368. О составе слова «росомоны» также см.: Н. Я. Марр, Избранные работы, т. IV, Л., 1933, стр. 264-266). Интересно, что на сообщение Иордана о росомонах обратил внимание Ломоносов. Он называет их роксоланами и приводит рассказ о Сунильде, ее братьях Саре и Аммии и о смерти Германариха (см. гл. 9 «О происхождении и древности россов, о переселениях и делах их» в «Древней Российской истории», — М. В. Ломоносов, Полное собрание сочинений, т. 6, М.—Л., 1952, стр. 212)."



Так что росы-росомоны жили в Поднепровье и были известны и на Востоке и на Западе Ойкумены по-крайней мере с V-VI вв. В то время предки Рюрика вряд ли дальше 10 миль от своих домов отходили. ИМХО, племя Рюрика IX в. не то же, что исторические росы. Росомоны-росы скорее всего германское (или балтское) племя, пришедшее в Поднепровье и Причерноморье под натиском готов, переселившихся с "острова Скандзы" во 2-м веке н.э. Здесь росомоны постепенно (к XI в.) слились с антами (одним из славянских племен), пришедших в Поднепровье позже росов.
Ну а Рюрик со товарищи - так, приблудная банда, которую история вытолкнула на свою вершину. И тогдашним летописцам нужно было угодить рэкитирам, вот и писали полунебылицы, возвеличивая тех, кто был обычным наемником славяно-росских племен.
Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2008 :: 10:46:53 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга и пр. – церковно-пра
Ответ #19 - 25.01.2008 :: 11:31:53
 
Цитата:
"Розомоны, росомоны («Rosomonorum gens infida», в разночтении: Rosomanorum, Rosimanorum, Rosomorum). Это название записано только у Иордана и только один раз, в § 129.  

Б. А. Рыбаковым (в тезисах его доклада «К вопросу об образовании древнерусской народности») придается большое значение племени росомонов: с этим племенем связывается «ядро будущей русской народности», ему приписывается область Среднего Поднепровья «в бассейне реки Роси, на южной окраине обширной территории распространения "полей погребений" антов»;


Как-то одно с другим не стыкуется. «Ядро будущей русской народности», а упоминается один раз. Уж наверняка если "ядро", то должно бы играть определяющую роль, а у Иордана в основном почему-то анты и склавены.  

Цитата:
его соседями с юго-востока признаются роксоланы; его имя предлагается толковать, как «росские мужи»; с его районом в VI в. связывается свидетельство Захарии Ритора о народе «рос»


Но почему именно так и никак иначе, никто толком сказать не может

Цитата:
Так что росы-росомоны жили в Поднепровье и были известны и на Востоке и на Западе Ойкумены по-крайней мере с V-VI вв.


Запад Ойкумены в V-VI вв это как минимум запад Европы, что-то там насчет росомонов известий не густо.

Почему никто не обращает внимание  на самоназвание самих русских:
Слово о полку Игоревом.
     "ПочънЬмь  же,  братие,  повЬстъ сию,  зане же болЬзнъ кьняземъ  о земли
Роусъкои оть стараго  ВладимЬра <Володиi> до нынЬшъняго  Игоря, иже истягноу
оумь крЬпостию своею и поостри сърдъця своего моужъствьмъ.

     Напьлнивь ся  ратънаго  доуха, наведе своЬ храбрыЬ  <хоробрыЬ> пьлкы на
землю Половъчъскоую за землю Роусъскоую."
И так на протяжении всего повествования.
Проект договора Смоленска с немцами половины XIII века
"Или Роусьскомоу гъстьи притьчася пригодить въ
Ризе или на Гътьскомь березе, никакоже его въ дыбоу въсадити.
Или  Немьчьскыи  гъсть  въ  дългъ  дасть  Смоленьске  свои тъваръ
Роусиноу, аче дълженъ боудеть инемъ, Немечьскомоу гъстьи напереде   
възати."
Русская правда Ярослава Мудрого:
" Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю,
ли сыну,  любо братучадо,  ли братню сынови; аще ли не будеть кто
его мьстя,  то положити за голову 80 гривенъ,  аче  будеть  княжь
моужь  или тиоуна княжа;  аще ли будеть русинъ,  или гридь,  любо
купець,  любо тивунъ  боярескъ,  любо  мечникъ,  любо  изгои,  ли
словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь."
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать