И еще, да, я была на раскопках, но они, как это Вам, Рататоск, не покажется странным, скорее всего не поверете, находятся в поле, не в музее.

Ratatoskr писал(а) 11.11.2009 :: 10:29:18:


наоборот. Трепание непроверенных фактов и приводит к спекуляциям и заблужениям. Как с легендарной Троей у Шлиммана происходило. Лучше бы молчали, а говорили позже, когда научно все докажут.


Ratatoskr писал(а) 11.11.2009 :: 10:29:18:


Вы думаете, мне что-то новое в музее расскажут? Я лучше с археологами пообщаюсь, в тесном кругу, за чашкой чая.

Ratatoskr

Лисенок

Девочки, не спорьте, пожалуйста.
В моем городе и вокруг было много раскопок. Стоянки первобытного человека. В городском краеведческом музее несколько каменных наконечников для стрел да осколки глиняной посуды. и никаких пояснений. Еще готовились раскопки, но эти земли местные власти отдали под частное строительство. Теперь раскопки никогда не состоятся. Жалко и грустно.

muarrih, что-то Ваш почерк показался мне очень знакомым. Вы, часом, не инкарнация некоей Додерукки? Как-то синхронно она нас покинула, а Вы нарисовались. Хотя, наивно надеяться, что, если это так, то Вы признаетесь.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 11:20:17:

Эзотерика - вещь туманная, оставим её Тамаре Глобе, а астрономия - объективная наука и отрицать наличие в Аркаиме астрономической мотивации - это такая же спекуляция, как и утверждать о её преобладании над требованиями фортификации. Цитата:

Основным объектом исследования стало поселение Аркаим (52°36'
с.ш.). Поселение имеет круглую форму (диаметр 150 м, площадь 20000 кв. м). Застройка сплошная, жилища располагаются по кругу. И внешний, и внутренний круг жилищ обведены стеной и рвом. Поселение расположено на мысу при слиянии двух степных речек в продолговатой долине, которая со всех сторон окружена холмами и увалами.
В пределах поселения было выявлено несколько точек, значимых для
проведения пригоризонтных наблюдений за небесными телами. В том числе
геометрический центр поселения и две башни на внутренней оборонительной стене. Для этих точек выделено двенадцать основных астрономических азимутов.
ЮЗ башня на внутренней оборонительной стене, восход «высокой» Лу-
ны в крайнем северном положении, h=0°15'. Верхний край диска, а=37°33';
нижний край диска, а=38°39'. Объекты на линии ближнего горизонта - вершины двух холмов (а=35°29' и 37°40').
Там же восход Солнца в день летнего солнцестояния.
Геометрический центр поселения, восход Солнца в день летнего солнцестояния, а=48°44'. Этому направлению соответствует направление на курган 25 Большекараганского могильника (некрополь Аркаима).
Северный угол оборонительной конструкции, оформляющей главный
вход в поселок; восход Солнца в дни равноденствий.
5-6. Там же, «сигнальные» азимуты, связанные с приближением дня
равноденствия.
7. СВ башня на внутренней оборонительной стене, заход «высокой» Лу-
ны в предельном южном положении, h=1°34'. Верхний край диска, а=212°56'; нижний край, а=211°41'.
8. Там же, азимут захода Солнца в день зимнего солнцестояния, h=
1°40'. Верхний край диска, а=227°03'; нижний край, а=226°05'. Соответствует сквозному проходу в оборонительных сооружениях внутреннего круга.
9. Геометрический центр поселения, заход «низкой» Луны, п= 1°51'.
Верхний край диска, а=134°47'; нижний край, а=133°56'. Совпадает с направлением на вершину безымянной горы, господствующей над долиной с ЮЗ (а=134°33').
10. СВ башня на внутренней оборонительной стене, азимут захода «низ-
кой» Луны в полнолуние вблизи дней равноденствия (склонение 5°15'),
п=1°10'. Верхний край диска, а=259°48'; нижний край диска, а=259°08'. Соответствует направлению на г. Чека, господствующую на дальнем горизонте (южная вершина, а=259°03', центральная вершина, а=259°46').
11. Там же, азимут захода Солнца в дни равноденствий, h=0°42'. Азимут
захода нижнего края диска соответствует направлению на безымянную вершину к северу от г. Шаманка (а=270°18').
12. Точка на внутренней оборонительной стене, ЮВ сектор, азимут захода Солнца в день летнего солнцестояния, h=0°47'. Верхний край диска,
а=312°57'; нижний край диска, а=313°55'. Азимут наблюдения проходит через геометрический центр поселения и соответствует проходу (?) в жилых и оборонительных сооружениях внутреннего круга.
Гора Шаманка и гора Крутая, господствующие над долиной, наблюдаются из центра поселения по азимутам 42,5° и 68°, причем азимуту 68° соответствует ориентация главного входа в поселок. Указанные азимуты связаны с понятием золотого сечения. На склонах и вершинах обеих гор обнаружены следы культовой деятельности (кострище, выкладка в виде свастики), которые можно предположительно отнести к периоду существования Аркаима.

Цитата взята не из Быструшкинского "Феномена...", а из вполне канонических Д.Г. Зданович, А.К. Кириллов "Аркаим: археоастрономические исследования и картина мира"/сб. "Аркаим и Страна городов. Археологические очерки", Чел., Крокус, 2003 г. - стр. 36-38.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 11:20:17:

Смелое утверждение! Откуда почерпнуто? Насколько я знаю мы можем о жителях Аркаима говорить лишь то, что они европеоиды протославянского типа, антропологически близкие людям древнеямной культуры. Это установили Линдстром и Дебец и после них антропологических исследований больше не проводилось. Или я что-то пропустила?

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 11:20:17:

Слово Здановичу:
Раскопки позволили выявить примерные размеры центральной площади – 27 х 25 м. Она была тщательно выровнена, утрамбована и, вероятно, покрыта специальным цементирующим раствором. По краям по кругу располагались зольники. Не исключено, что это следы от огня, горевшего в древности здесь же, на площади.
Плюс в центре имелось два углубления со следами длительного высокотемпературного воздействия, т.е., проще говоря, горел костёр. Согласитесь, не очень подходящее место для содержания скотины.
Плюс к Вашему расчёту площади - посчитайте количество корма на 500 овец

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 11:20:17:

Главным богатством у нас являемся мы, любимые. Поэтому в Московском Кремле расположен не скотный двор, а живёт Дмитрий Анатольич - да, продлит Аллах годы его благословенного правления! Мне не встречалось попыток опровергнуть мнение Г.Б. Здановича, что Цитадель Аркаима предназначалась для элиты. Поздравляю, Вы первооткрыватель.
А для скотины:
На аэрофотоснимках просматривается также третья линия защитных
сооружений. Она представляла собой простую грунтовую обваловку и охватывала значительную территорию, которая предназначалась, вероятно, для содержания и охраны скота. (Г.Б. Зданович "Аркаим и Страна городов: диалог культур"/сб. "Аркаим и Страна городов. Археологические очерки", Чел., Крокус, 2003 г. - стр. 11)

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 11:20:17:

???
Нет, точно Додерукка! Кроме неё никто так бессовестно не приписывал другим свои больные мысли.

Вашу теорию Аркаим-хлев оставляю Вам. А мой взгляд на сей счёт сформулировать можно так:
Цитадель Аркаима предназначалась для привелегированных групп населения. Скот содержался вне не только внутреннего, но и вне внешнего оборонительных колец. В случае опасности основное стадо отгонялось в соседний населённый пункт из-за чего города Страны городов специально располагались на расстоянии одного дневного перехода друг от друга. И лишь меньшая часть стада загонялась в город, но не как основное богатство, а как источник питания для защитников крепости на случай долговременной осады.

Блин! Не умею я еще оформлять гиперссылки! В Википедии как-то всё проще!

Но больше всего меня смущает следующее обстоятельство. Некий неизвестный, но очень критично настроенный, автор, ссылку на которого я нашел по ходу обсуждения на форуме http://www.borsin1.narod.ru/download/arkaimsokr.htm , ставит под сомнение предназначение многочисленных Аркаимовских печей, полагая, что печи такой конструкции должны создавать тягу не в сторону печи, но в противоположном направлении, т. е. в сторону колодца, соединённого с печью и доселе считавшегося выдающимся изобретением Аркаимских металлургов. А найденные в этих колодцах березовые колышки, вбитые в стены, с подвешенными к ним остатками мяса, считает не жертвоприношением металлургическим богам, а оставленными в печах отходами коптильного производства.

В самом деле, если не воздух из колодца шёл в печь, а дым из печи шёл в колодец, то это уже не плавильная печь, а холодно-коптильная.
Увы! В физике я разбираюсь ещё хуже, чем в животновотоводстве. Надо было прилежнее изучать её в средней школе. Но, кто ж знал?!
В связи с вышеизложенным, вопрос встаёт бедром: так чем же был Аркаим - крупным металлургическим или же крупным мясо- комбинатом?

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Взаимно!

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Бедных овечек я дала Вам в качестве примера для рассчёта норм площади, как самое мелкое одомашненное копытное животное. И не более... А предпочтение аркимцы отдавали не рогатому скоту, а лошадям (см. Здановича-младшего). И этому есть логическое обоснование - лошади (как и овцы, кстати) умеют тебеневать (добывать траву из под снега), что в тех климатических условиях является залогом успешного скотоводства.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Ой, знаете, сама хочу в это верить... однако, "арийскую теорию" Г.Б. подхватил от В.Ф. Генинга, а в его исполнении она является достаточно умозрительной и базируется лишь на том, что Генинг отожествляет Аркаим с описанной в "Авесте" варой царя Йимы (см. "Вендидат"). Конечно, версия красивая, но без подтверждения объективными методами исследований (в данном случае генетическими) - она останется голой теорией. Вот когда будет проведена генетическая стратификация и генетики дадут заключение, что у статистически достоверного большинства останков, эксгумированных их Больше-караганского могильника, имеется гаплогруппа R1a, тогда и разговор об "арийскости" аркаимцев и продолжим... ну, или, не продолжим...

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Не за что! Всегда рады! Очаги длительного высокотемпературного воздействия обнаружены и на близлежащих горах и играли они не только ритуальную роль, но и служили визирами в ночное время. Но это уже следующий пункт:

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Знаете, специалисту достаточно, что главная ось поселения (главные ворота+вход в цитадель) ориентированы по азимуту 23 градуса 40 минут к оси ВЗ. И всё! Это ориентация на точку восхода в день летнего солнцестояния. После этого можно говорить не о том была в Аркаиме астрономия или нет, а только о том на каком она там была уровне.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Во-вторых, аркаимцы не были на этой территории автохтонами, а пришли сюда откуда-то. Откуда - не известно, но именно оттуда они принесли с собой навыки строительства крепостей и остальные знания, в т.ч. по астрономии. Кстати, про "откуда" могу Вам предложить версию http://history-ryazan.ru/node/1157 - она в таком псевдонаучном стиле с претензией, Вам должно понравиться.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

muarrih, Вы определитесь или туда, или сюда. То заносите на форум носо-фоменковщину (см. ниже), а то выступаете паладином марксистско-ленинских учений. В данном случае, как я поняла, Вы придерживаетсь ист-матской версии, что наблюдения за звёздами требовались для "определения сроков сельскохозяйственных работ"? Даже критиковать это не буду - Вы мне просто скажите, если астрономия была столь необходима колхозникам бронзового века, что же мы сейчас эти пресловутые сроки не по звёздам определяем? А может всё-таки язык звёзд - это язык богов и потому его изучали? А срок посадки картошки и без звёзд определяется - сел попой на землю, если не замёрз, то пора

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Сразу видно гуманитарий, который делать ничего не умеет, кроме, как книжки читать Площадь основания известна, материал известен - подставляй формулу и сопромат Вам в помощь

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Отнюдь. Или Вы считаете, что аркаимцы настолько глупее Вас были, что не могли общую градостроительную концепцию в уме удержать?

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:43:05:

Для подтверждения данного предположения надо найти всего нет ничего - следы хотя бы одного боестолкновения на территории Страны городов. В Аркаиме точно ничего такого за всю его историю не было и погиб он сожжёный собственными обитателями , а не лютыми ворогами.

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:58:16:

Щедра же ты, Россия-матушка, на таланты! Только мы отрукоплескали версии "Аркаим-хлев", а уже вылупилось новое откровение "Аркаим-мясокомбинат"!
Во-1, об авторе - авторитета у него в исторических кругах, как я поняла, чуть больше, чем у меня (т.е. никакого). Особенно из его автобиографии меня порадовал пассаж, что до того, как стать профессиональным историком, он скрывался в Японии от русской мафии
Во-2, что это за новая отрасль, которую автор исповедует - Логическая история? Судя по с благоговейным придыханием произнесённым фамилиям Носовский и Фоменко, это какой-то метастаз Новой хронологии?
Ну, а в-3,

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:58:16:

Итак, физика 6 класс, раздел термодинамика.
Объясняю, так, чтобы было понятно трёхлетнему младенцу, а не только конгениальному автору теории "Аркаимского мясокомбината".
Смотрим на окно. В верхней части окна расположена форточка, под окном - батарея центрального отопления. Это неудобно и было бы логичнее форточку расположить внизу, чтобы легче было её открывать-закрывать, а батарею - под потолком, чтобы не спотыкаться об неё. Однако, они расположены именно так, как расположены, поскольку холодный воздух из форточки, попадая в помещение, тут же опускается вниз, где нагревается, поднимается вверх, там остывает и опять опускается. За счёт этого, многократно повторённого цикла, у нас в комнате устанавливается "ровная" температура.
Итак, тёплый воздух всегда поднимается вверх. Всегда! Это объясняется тем, что при нагревании молекулы воздуха получают дополнительную энергию, пропорциональную температуре. От избытка энергии молекулы начинают двигаться активнее, расстояние между ними увеличивается (тела при нагревании расширяются). Увеличение расстояний между молекулами ведёт к падению плотности. Холодные слои с более высокой плотностью под действием силы тяжести опускаются вниз, вытесняя тёплые и соответственно менее плотные слои вверх. Это я доступно объяснила? Тогда дальше...
Керосиновая лампа может гореть и без стеклянного колпака, однако с ним она горит ярче и жарче. Колпак создаёт тягу - это по сути стеклянная трубка, по которой нагретые и обеднённые кислородом слои активно поднимаются вверх, уступая притоку свежего воздуха снизу горелки. Печи в Аркаиме устроены по такому принципу для создания тяги (см. картинку).
А теперь, собственно, почему теорию "мясокомбината" надо отнести в раздел "творчество душевнобольных" - тяга всегда идёт в направлении от холодного очага (в нашем случае колодец) к горячему (в нашем случае печь) и выше. Это объективный физический закон - она никогда не пойдёт в обратном направлении! Вся теория "мясокомбината" - это роспись её автора в незнании элементарных физических законов и в собственной некомпетентности

muarrih писал(а) 13.11.2009 :: 21:58:16:

Никакого ребра нет, больше ничего не встаёт!

neznaika писал(а) 16.11.2009 :: 11:43:57:

...мужская популяция в Индии может быть подразделена на десяток-полтора основных гаплогрупп – монголоидную С, ирано-кавказскую G, индийские H, L, и R2 (которые кроме Индии встречаются в мире крайне редко), ближневосточную J1, средиземноморскую (и ближневосточную) J2, восточно-азиатскую О, сибирскую Q, восточноевропейскую (арийскую) R1a1, западноевропейскую (и азиатскую) R1b...

И ещё много интересного у А. Клёсов "ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"? ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ" (ищется по запросу ДНК-генеалогия).

Специально для muarrih, если он поленится сходить по моей ссылке в #51, выдернула из того материала очень красивую цитату:

Можно ли считать Страну городов первым в послепотопной истории арийским государством Хайрат, выяснить только предстоит. Уверенно можно сказать лишь то, что она стала эпицентром арийской экспансии. Если соединить прямыми линиями крайние точки их распространения, то Страна городов окажется в месте их пересечения.
Но была ли Страна городов прародиной ариев? Скорее всего, нет. Её города просто выросли из-под земли – у них не было как у Стоунхенджа первой очереди, потом, через тысячу лет, второй, потом, ещё через четыреста лет – третьей и, наконец, ещё через шестьсот лет – четвёртой, заключительной. Тот же Аркаим был построен сразу, вдруг, одномоментно, без диалектической эволюции от землянки к храму-обсерватории. Отсюда логический вывод, что она – эволюция – протекала где-то в другом месте.
Вторая предпосылка, приводящая к тому же выводу. Те, кто строили Аркаим, знали толк в фортификации. Значить это может лишь то, что повоевать они любили и умели. Парадокс заключается в том, что в этом регионе в это время у жителей Страны городов просто не было столь опасных противников, от которых надо было так прятаться. Все эти рвы, валы, стены, входы-лабиринты, волчьи ямы под разборными мостовыми ни разу не были использованы для боевого применения. Оборонительные мероприятия оказались неадекватны потенциальным угрозам. Свои боевые качества арии очень скоро продемонстрируют, пройдясь огненным смерчем от Байкала до Ирландии. Но тогда вопрос: а где они их приобрели? Уж, не на своей ли прародине, поисками которой мы занимаемся, в братоубийственных схватках с такими же строителями идеальных крепостей?
И, наконец, навсегда оставаться в этом чудесном месте арии и не планировали. Страну городов они рассматривали как временное прибежище, перевалочный пункт и не более. И расстались они с этим местом с лёгким сердцем и чистой совестью. Свидетельство тому сама гибель Аркаима – он сгорел, сожжённый дотла собственными обитателями. Но это был не несчастный случай в результате курения в постели и не акт отчаяния перед лицом неизбежности вражеского вторжения, как в Москве в 1812 году – это была спланированная акция, продуманная до мелочей, как и всё в Аркаиме. Однажды утром его жители проснулись, спокойно, не то, что без паники, а даже без суеты и спешки, собрали вещи, сделали уборку(!) и сожгли свой город. На такое могли пойти только волевые, целостные личности, уверенные в себе и не сомневающиеся в своём будущем.

И ещё с того же сайта другая публикация http://history-ryazan.ru/node/5866 тоже про Аркаим и про астрономию:

Я отвлёкся на пригоризонтные обсерватории вот для чего. Время сооружения Стоунхенджа датируют сейчас 2400 годом до нашей эры, Аркаима – 2800-м. Если провести параллели, то в это время в Египте только появляются зачатки государственности в виде Древнего Царства, а шумеры лишь начинают заселять низовья Евфрата. Казалось бы, вся история ещё только начинается, но, якобы, полудикие народы уже демонстрируют немыслимый уровень астрономических знаний. Возникли они, соответственно, ещё раньше, потому как эти обсерватории строились не для первичных наблюдений – их проектировали грамотные специалисты с уже наличествующим багажом астрономических знаний. Вот и ещё одно доказательство, что корни науки о движении небесных светил, из которых вырастут впоследствии астрономия и астрология, искать надо глубоко в дошумерской эпохе.

За достоверность сразу не ручаюсь, потому как источник "Авеста" и прочие священные тексты древних ариев ("Вендидат", "Географическая поэма"). Упоминается в перечне 12-ти благих земель, созданных Ахура-Маздой, как первое арийское царство. Вместе с тем, те же источники указывают, что первым арийский царём был легендарный Йима, который построил Вару - глинобитную крепость. На этом сопоставлении В.Ф. Генинг заключил, что Йима - царь государства Хайрат, а Вара - его столица. Есть даже версия, что Аркаим это производное от "арк Йим" - "крепость Йимы". Ну, а насколько эта версия выглядит ненатянутой и насколько можно доверять подобным источникам - судите сами.

Там не то гора Аркаимская, не то Аркаимская долина... надо у Лисёнка спросить или у Кадуки - они тамошние.