Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
С какого момента Русь можно называть Россией? (Прочитано 23728 раз)
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
С какого момента Русь можно называть Россией?
14.05.2007 :: 17:34:39
 
С какого момента Русь можно называть Россией?
С правления Ивана Третьего - с 1485г - окончательная дата объединения Руси? Нерешительный
или с правления Ивана Грозного? Нерешительный
а то на такой мелочи завалиться не хочется
и кто был первым царем? Грозный же? Озадачен
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #1 - 14.05.2007 :: 18:55:11
 
Хмммм, всегда быва уверена, что со времен Петра Первого.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #2 - 14.05.2007 :: 19:35:46
 
Коронован как царь был первым Грозный.
Ммм...
Мне кажется,что не раньше Петра это точно,т.к. до него шла формулировка Государь Московский и Всея Руси.
Но употреблялся ли по отношению к Российской империи термин Россия?
Скорее всего да,но я не уверен.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #3 - 14.05.2007 :: 20:27:08
 
Цитата:
С какого момента Русь можно называть Россией?

С правления Ивана Третьего - с 1485г - окончательная дата объединения Руси? Нерешительный
или с правления Ивана Грозного? Нерешительный
а то на такой мелочи завалиться не хочется
и кто был первым царем? Грозный же? Озадачен [/quote]
Так та Русь, что была Киевской, к 15-16 вв. вообще сильно видоизменилась. И Россию нельзя считать её единственной преемницей - большая часть территорий Киевской Руси находилась в составе Речи Посполитой. Вопрос будет корректней задать, как "с какого момента Московское Государство можно называть Россией".
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #4 - 14.05.2007 :: 20:42:19
 
Господа, можно понаучнее.

Я хочу сказать, что во второй половине 16 - первой половине 17 века имели место Земские соборы. Так вот их приговоры начинаются со стандартной фразы, причем постоянно царь носит там титул "благоверноаго царя и великаго князя всеа Русии".

Переломным моментом можно назвать 1682 год, год "соборного деяния об уничтожении местничества". Помимо того, что там появляется формулировка, что царь указал (раньше было немного иначе), Федор Алексеевич имеет титул "всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец"
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2007 :: 20:53:08 от Georgio »  
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #5 - 14.05.2007 :: 20:56:53
 
Цитата:
Так та Русь, что была Киевской, к 15-16 вв. вообще сильно видоизменилась. И Россию нельзя считать её единственной преемницей - большая часть территорий Киевской Руси находилась в составе Речи Посполитой. Вопрос будет корректней задать, как "с какого момента Московское Государство можно называть Россией".


По-моему вопрос задан корректно, так как перенос центра власти не означает перенос государства. Преемственность - у Рюриковичей, в московскую Русь. И все-таки именно ей удалось объеденить русские земли после раздробленности. Имелась языковая, культурная и т.д. преемтсвенность. Без этого государства быть не может. Преемственности, естественно, тоже.
Наверх
 
Anastasia Neva
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 97
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #6 - 14.05.2007 :: 21:27:34
 
Считаю, что с Петра I.
Наверх
 

Per aspera ad astra...
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #7 - 14.05.2007 :: 21:51:04
 
Цитата:
Считаю, что с Петра I.


На каких основаниях? Интуиция?
Наверх
 
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #8 - 14.05.2007 :: 22:05:57
 
Цитата:
По-моему вопрос задан корректно, так как перенос центра власти не означает перенос государства. Преемственность - у Рюриковичей, в московскую Русь. И все-таки именно ей удалось объеденить русские земли после раздробленности. Имелась языковая, культурная и т.д. преемтсвенность. Без этого государства быть не может. Преемственности, естественно, тоже.

Вцелом согласен. Пожалуй что,  придрался к слову.СмайлНапиши Yukiko Московская Русь, то, наверное, не писал бы даже.  
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #9 - 15.05.2007 :: 00:07:34
 
Цитата:
Цитата:
Считаю, что с Петра I.


На каких основаниях? Интуиция?

Нашла!
22 окттября 1721 года А.Д. Меншиков, граф Г.И. Головин, князь Г.Ф. Долгорукий, кн. Д.К. Кантемир, барон П.П. Шафиров, гр. П.М. Апраксин, князья Д.М. Голицын, П.А. Толстой и А.А. Матвеев от имени Сената обратились к Петру I с просьбой принять титул «Императора Всероссийского» и наименование «Великого и Отца Отечествия». С момента принятия Петром I титула Императора Русское государство стало именоваться не Московским царством, а Всероссийской империей.
http://www.imha.ru/lore/article.php?id=444
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #10 - 15.05.2007 :: 00:40:07
 
Юлия, это все хорошо, тут вопрос не в царстве, а в том что Россия или Русь, или Руссия.

Полагаю, что была долгая эволюция от Руси через Руссию к России. И это хорошо прослеживается именно на постановлениях Земских Соборов.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #11 - 15.05.2007 :: 10:54:02
 
Вопрос, как я понимаю стоит именно об официальном переименовании государства, а оно произошло именно при Петре Первом.
А Руссию обсуждать не хочу. Вся это историческая игра вокруг фонетики не убеждает. Как произносились звуки во времена Земски соборов мы мало что знаем, но гомадная разница в граматике позволяет не исключать разницу в фонетике, которая сама по себе более гибкая и изменчивая чем граматика.
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #12 - 15.05.2007 :: 12:29:23
 
я просто в разных источниках (учебниках, энциклопедиях) читаю про историю с 1485 до Грозного то Русь, то Россия  Озадачен- после Грозного уже в подавляющем большинстве нашу страну называют "Россия", а с петра Первого наша страна стала Российской Империей, а не просто Россией. Просто Россией она стала до Петра. Я уверена.
просто возможно ли, что после объединения Руси в 1485 г. Русь и Россия стали синонимами? Нерешительный
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #13 - 15.05.2007 :: 13:23:37
 
Не знаю.  Знаю, что Грозный был "царь всея Руси", а не "всея России". От Грозного до Тишайшего по сути была практически не прерывная смута. Тишайший особо себя не проявлял. Но насколько мне известно официально ни наименование Русь ни наименование Россия в то время закреплены не были. Русь - Московское царство, Россия - Всероссийская империя.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #14 - 15.05.2007 :: 14:23:26
 
Цитата:
Вопрос, как я понимаю стоит именно об официальном переименовании государства, а оно произошло именно при Петре Первом.
А Руссию обсуждать не хочу. Вся это историческая игра вокруг фонетики не убеждает. Как произносились звуки во времена Земски соборов мы мало что знаем, но гомадная разница в граматике позволяет не исключать разницу в фонетике, которая сама по себе более гибкая и изменчивая чем граматика.  


Попросил бы оторваться от априорных выводов и взяться за источники. Это не фонетика, это постановление Земского собора 1682 года.

Почитал статью по вашей ссылке
Цитата:
«Божьей милостью, Мы, Петр I, Император и Самодержец Всероссийский».

Ага, имеператор - согласен, это действительно новое, до этого был царь. Но! Это не значит, что до этого была Русь, а не Россия, я вам уже процитировал источник, в котором Федор Алексеевич имеет титул
"всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец"


Как вы это прокомментируете? Ведь речь идет не о фонетике, а об официальном документне, отменяющем местничество
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #15 - 15.05.2007 :: 15:25:59
 
Разве на земском соборе было принято решение называть Московское царство или же Русь - Руссией?
Чистейшая фонетика "Россия"- Руссия" как "Москва"-"Масква".

И потом, названия Русь у страны как такогово никогда не было (как и названия Россия до 90-х годов прошлого века), до Петра Первого было Московское государство, после Всероссийская империя.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #16 - 15.05.2007 :: 15:54:44
 
Считаю этот ответ
Цитата:
22 окттября 1721 года А.Д. Меншиков, граф Г.И. Головин, князь Г.Ф. Долгорукий, кн. Д.К. Кантемир, барон П.П. Шафиров, гр. П.М. Апраксин, князья Д.М. Голицын, П.А. Толстой и А.А. Матвеев от имени Сената обратились к Петру I с просьбой принять титул «Императора Всероссийского» и наименование «Великого и Отца Отечествия». С момента принятия Петром I титула Императора Русское государство стало именоваться не Московским царством, а Всероссийской империей.
http://www.imha.ru/lore/article.php?id=444

наиболее правильным.
К примеру:
http://www.hrono.ru/libris/lib_p/chart3-3.html#gl6
здесь встречаются понятия: Русь , Московское государство , Россия.
Пётр венчался на царство - какой страны?
ответ и будет пояснением того , почему  мнение Ju-lia верное.
далее : Русь  - в понимании государственного образования - гораздо большее образовани , чем Киевская Русь.
К примеру: Червонная Русь - никогда не входила в состав Киевской Руси , но всегда признаётся Русью.
московское государство - тоже часть Руси.
Всё это отголоски старого , не до конца понятого и изученного формирования
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #17 - 15.05.2007 :: 16:03:25
 
Цитата:
Разве на земском соборе было принято решение называть Московское царство или же Русь - Руссией?
Чистейшая фонетика "Россия"- Руссия" как "Москва"-"Масква".

И потом, названия Русь у страны как такогово никогда не было (как и названия Россия до 90-х годов прошлого века), до Петра Первого было Московское государство, после Всероссийская империя.

А разве в 21 году было такое постановление? То есть, что до этого была русь, а теперь Российская империя? Или до этого было Государство Россйское, а стала Российская имеприя? Да, Петр принял титул императора российского, но это не это значит только то, что до этого россия была не империей, а царством. Это отнюдь не значит, что до этого была Русь.
Солгаситесь, Русь и России Самодержец - далеки друг от друга в плане фонетики.
Мне не известен документ, в котором русь становится Россией. Может быть, он известен вам? Или в 21 году сосотоялось такое постановление? Тогда можно ознакомиться с цитатой, а не с интерпретацией авторов статьи?
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #18 - 15.05.2007 :: 17:14:06
 
Цитата:
[quote author=122D7534313958 link=1179146079/0#15 date=1179224759]А разве в 21 году было такое постановление? То есть, что до этого была русь, а теперь Российская империя? Или до этого было Государство Россйское, а стала Российская имеприя? Да, Петр принял титул императора российского, но это не это значит только то, что до этого россия была не империей, а царством. Это отнюдь не значит, что до этого была Русь.
Солгаситесь, Русь и России Самодержец - далеки друг от друга в плане фонетики.
Мне не известен документ, в котором русь становится Россией. Может быть, он известен вам? Или в 21 году сосотоялось такое постановление? Тогда можно ознакомиться с цитатой, а не с интерпретацией авторов статьи?

В 21 году произошло переименование в Империю. До этого было Московское государство, а стала Всероссийская Империя. Это официальные названия государства. А наименования прост "Русь" применительно к стране вообще не было, а наименование Россия появилось только после распада СССР, поэтому докумета в котором Русь стала Россий быть не может. 
В плане фонетике я говорила о слове "Руссия" а не сравнивала Русь и Россию.
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: С какого момента Русь можно называть Россией?
Ответ #19 - 15.05.2007 :: 17:41:42
 
тогда, насколько я поняла, можно хитро обойти этот вопрос в билете, называя нашу страну
с 1485 по 1721 г
-
"Московским государством"
, верно? Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать