Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Фашизм в Японии (Прочитано 21490 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Фашизм в Японии
Ответ #20 - 17.03.2007 :: 19:39:23
 
я тут случайно выяснила, откуда могла вообще пойти эта фишка с фашизмом в Японии.

это все "тяжелое коммунистическое наследие" Смайл
если кто помнит Смайл, была такая организация Коминтерн. так вот, у них там одно время (20-е гг.) было модно называть фашизмом вообще все режимы противника. особенно в конце 20-х по велению Сталина фашистами были официально названы "все противники коммунизма".
по резолюции INPREKORR 1929г., Nr. 27, фашизм господствовал в Италии, Польше, Литве, Испании, Португалии, Болгарии, Югославии, Венгрии. Более того, фашизм "зверствовал" в Венесуэле, Чили и на Кубе, китайский Гоминьдан был объявлен фашистским... что интересно, в отношении Японии говорилось лишь об угрозе фашизма. фашистами были объявлены даже все социал-демократы и чуть ли не весь Второй Интернационал.

эту теорию Коминтерн пересмотрел уже в начале 30-х, когда фашисты в Германии набрали на выборах больше голосов, чем коммунисты, и коммунисты бросились с предложением сотрудничества к социал-демократам, которых они раньше называли фашистами.

современная историческая наука дает совсем другое определение фашизма, чем это старое коминтерновское. в частности, Польша, Испания, Португалия и все вне Европы фашизмом не признаются. в России в 90-х, видимо, как остаток коминтерновских мыслей, иногда считались фашизмом Испания и Португалия.
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Фашизм в Японии
Ответ #21 - 19.03.2007 :: 01:50:42
 
Цитата:
[quote]в Японии не было главное признака фашизма - фашистской партии.


Извините пожалуйста, а в Германии была фашисткая партия? Мне казалось она называлась по другому, и никто её тогда в Германии из её членов не называл её фашисткой.

Подогнали базу уже потом... Под насилие, под рассовую нетерпимость (кстати премерчики разве есть такого в Италии?) Настрогали определений, которые перечеркивают те которые давали люди его (фашизм) проводившие в жизнь. Пройдет немного времени и придумают парочку-тройку новых определений коммунизма, таких, что закачаешься...

Вчитайтесь в определение, которое тут было - СССР - фашисткое государство. В чистом виде! Под него подходит куча стран...

Ругательное слово, которое применимо практически всюду где надо... А то, что определений много, то это лишний раз говорит об их средненькой научности... В смысле - какое на данный момент более подходит то и применим.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Фашизм в Японии
Ответ #22 - 19.03.2007 :: 19:07:41
 
Цитата:
Извините пожалуйста, а в Германии была фашисткая партия? Мне казалось она называлась по другому, и никто её тогда в Германии из её членов не называл её фашисткой.


фашизм - это идеология прежде всего.
все партии, как бы они не назывались, именуются как общее название фашистскими, если подходят по ряду признаков, принятых раньне и сегодня исторической и политической наукой.
когда я говорю, что в Японии не было фашистской партии - это значит, там не было партии, обладающей этими признаками. все.
к тому же повторюсь, что многие считают фашизм еропейским феноменом.

Цитата:
СССР - фашисткое государство. В чистом виде! Под него подходит куча стран...

я бы вам посоветовала не путать идеологию с методами.
идеологии у коммунистов и фашистов совершенно разные.
а методы - тоталитарная диктатура - похожие.
если вы принимаете разную пищу одним методом,  не следует же из этого, что жеренная картошка и шоколад - это одно и то же Смайл

Цитата:
Ругательное слово, которое применимо практически всюду где надо...

для кого ругательно слово, используемое от незнания других терминов, а для кого научный термин... Смайл
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Фашизм в Японии
Ответ #23 - 20.03.2007 :: 01:57:47
 
Цитата:
фашизм - это идеология прежде всего.


так-так. Очень хорошо! Идеология. Тогда значит уже не политика?
Почему же тогда не подходит Япония со своей Великой Японией и пр.? Идеология та еще... Китайцы и прочие соседи - чем не низшая расса?
Шовинизм - есть, диктатура - есть. НА свой, на японский манер. Даже при наличии императора мы не можем сказать, что он был "фюрером".
Я говорю про что? - Давайте определимся сами, без науки. Т.к. наука во многих политических вопросах, тем более не давнего времени, мягко говоря не слишком щепетильна и, не побоюсь этого слова - конъюнктурна.

Вот если говорить о фашизме, то с какой стати этот термин привязывать географически? Демократию что-то не привязывают, и не говорят, что это понятие де в основном относится к США 90-х 2000-х годов?
А если мы располагаем такими, вообще говоря, широковатыми определениями, то считаю, что можно говорить так: Итальянский фашизм, если угодно Германский фашизм, и Японский фашизм. Фашизм ЮАРовский, Чилийский там, какой угодно. И каждый из них уж может иметь своё собственное название - Хунта, Национал-социализм, императорская япония... Чего стесняться то?

Так вот... Давайте не будем путаться и путать окружающих - определение Фашизма было написано в Италии еще до Гитлера - не понимаю, почему в это определение ДОПИСАЛИ позже и Германию, и еще кучу слов, которых там не было. Это научно? НЕТ! Это политично! А раз делаются такие вещи, то чего удивляться появлению в списке фашиствующих стран Японии?

Вчитаемся:
"В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет «вождя», «фюрера». Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к «чужим» национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации — непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации."
При всем моем уважении к слогу, не могу не отметить уж очень эмоционально-трибунный характер "определения". Где четкость и ясность? Единственная научно-ясная строчка про "В узком смысле фашизм — феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в." - всё! Четко и ясно. А если уж есть такая строка, то не надо громоздить все что угодно... Про ксенофобии и те.пе. Потому что повторю - под ТАКОЕ навороченное определение попадает практически всё что угодно, кроме, разве что Люксембурга и Лабрадора Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Фашизм в Японии
Ответ #24 - 20.03.2007 :: 19:53:40
 
да вообще-то и Люксембург подпадает Смайл там была фашистская партия. а потом и немцы пришли...

понимаете, я тоже не сторонник всех этих многочисленных определений фашизма, которые мы можем найти в современных работах русских авторов. я говорю русских, потому что определения все, которые тут приводились - на русском.
я это объясняю тем, что в 90-х многие не слишком образованные или не слишком щепетильные авторы принаписании учебников старались "внести что-то свое", "интерпретировать" феномен фашизма -  а то книга не будет иметь такого успеха. мне тоже не нравится, что эти определения не четкие и в них надо вчитываться, чтобы понять, о чем-там автор говорит. а когда вчитаешься да разберешься - ясно, что ничего, кроме красивых слов, в определении нет.

в немецкой литературе, например, определения фашизма тоже встречаются разные, но они не занимают больше 2 строчек, как правило. кроме того, написаны ясно, так, что можно понять, что авторы имеют в виду почти одно и то же.
также в каждой статье указывается, что это определение эволюционировало и что существуют разные толкования фашизма. прежде всего это либеральное, социалистическое и коммунистическое.

например:

Фашизм - идеология, господствовавшая в Италии в 1922-1945гг. при режиме Муссолини.
со временем (1930-е гг.) стала применяться для обозначения похожих режимов в других странах.
все.
дальше дается список признаков, по которым режим можно причислить к фашистским.

другая статья начинается с признания того, что область действия понятия Фашизм до сих пор спорна. дальше перечисляются точки зрения. те три, о которых я говорила выше и дается список режимов, которые современные авторы (не этот один, а многие!) причисляют к фашизму.

еще статья:
Фашизм - обозначение политического режима и идеологии, господствующих в Италии, а также родственных движений в других странах в период 1919-1945гг.

не правда ли, немного понятней, чем то, что мы видим на русском языке?
и сразу дается почва для возможных дискуссий.

к тому, как появляются определения.
конечно же, все они кем-то придумываются. но ваше предложение:
Цитата:
Давайте определимся сами, без науки.

все-таки нахожу неприемлемым, потому что для того, чтобы что-то там определять, надо быть хорошо знакомым с тем явлением, которое определяешь. именно таким знакомством и занимаются историки.
а откуда все прочие знают о фашизме? из фильмов, популярной литературы, полит.пропаганды. на основании всего этого вы хотите строить ваше определение?
я, например, несмотря на все источники по фашизму, которые я прочитала, семинары, которые посетила и курсовики, которые написала, не чувствую себя компетентной давать этому явлению определение самостоятельно. в этой области есть определенные авторитеты, на которых я буду полагаться, если мне дадут задание - напишите определение фашизма.

кто сказал, что эти авторитеты дают правильное определение?
никто.
определения создаются прежде всего для того, чтобы понимать друг друга.
если при слове "чай" вы имеете в виду одно, а я другое, наша дискуссия о способах его приготовления заранее обречена на поражение.
если мы сначала договоримся понимать под чаем напиток, приготовляемый путем заваривания листов определенного растения (растений - тогда список прилагается) в кипятке, то уже можно будет вести осмысленный разговор.

так уж сложилось, что современные историки (а вообще-то еще в 30-х гг.) договорились между собой понимать под словом фашизм нечто определеннное, обладающее характерным набором признаков. дали две области значения: в узком смысле - Италия, в широком - страны, подходящие по признакам.
если вы при слове фашизм имеете в виду нечто совсем другое, ваше его обсуждение с другими людьми просто не будет иметь успеха.

теперь по вашим признакам:
Цитата:
Великой Японией

этот признак характерен не только для фашизма.
стремление к мировому господству определенной идеологии - это прежде всего черта коммунизма.

Цитата:
Китайцы и прочие соседи - чем не низшая расса?

тем, что Япония никогда их их низшей расой, а себя высшей, не объявляла.
если найдете тексты с прямым на то указанием - обсудим.
к тому же, не было массового планомерного уничтожения.

Цитата:
диктатура - есть.

монархия н означает диктатуру. это разные измерения.
Япония имела конституцию с 1889г. то есть это конституционная монархия, с соблюдением прав населения, которые записаны в конституции.

Цитата:
Даже при наличии императора мы не можем сказать, что он был "фюрером".

вот именно, фюрера у них не было, как не было и культа личности этого самого фюрера. а это один из важных признаков фашизма.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Фашизм в Японии
Ответ #25 - 20.03.2007 :: 20:06:29
 
Я не против, если лично для вас понятие фашизм относится и к Японии.
это ваша точка зрения и вы ее в принципе оставляете при себе - в том смысле что вы не пишите книги на эту тему и не суетесь к исследователям фашизма с этим определением.

но. спор начался с того, что кому-то в школе дали задание, перечислить причины фашизма в Японии.
вообще-то школьное образование, в данном случае уроки истории, направлены на том, чтобы познакомить детей с с фактами и современным состоянием исторической науки - спорами и точками зрения.

а в той постановке задания, которую нам тут привели, подразумевается как состоявшийся факт, что фашизм в Японии был. не то, что это, возможно, одна из точек зрения (интересно, чья же?), а именно факт, официальная версия истории.
если это была личная точка зрения учителя, то лучше бы ему оставить ее при себе - он как человек, далекий, по всей видимости от исследований на эту тему, не имеет право делать для учеников единственно правильным мнение, которое большинством исследователей фашизма не признается. вот как раз то, что он делает - это не история, а как вы говорите, политика.

нормальный учитель истории всегда рассмотрит разные трактовки.
если бы вопрос звучал как: какие общие признаки имеет режим в Японии 19... - 1945 с какой-либо из трактовок фашизма - то все в порядке.

если вопрос стоит "почему в Японии возник фашизм", то есть фашизм выдается за общепринятую трактовку, но ответ будет - фашизма там не было, потому что в общепринятую трактовку фашизма Япония не входит
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Фашизм в Японии
Ответ #26 - 21.03.2007 :: 00:52:23
 
Ну во-первых я совершенно не собираюсь ничего строить! Никаких определений. Определение есть и я придерживаюсь того, которое было в сердцах людей, создававших эту идеологию (разумеется на столько, на солько оно известно). И вообще-то моё мнение именно такое - никакого фашизма не было в Япониии! Как и не было его в очень большом количестве стран, которым его приписывают.

"теперь по вашим признакам:"

это не мои признаки, я таки не идиот!!! Япросто привел пример еще одного  определения... И даже не определения а пордгонки его под страну, которую надобно по быренькому пристроить в нужный нам (им) ряд...  Круглые глаза

Согласитесь, человеку в школе могли объяснить и примерно так...

Кстати:
"стремление к мировому господству определенной идеологии - это прежде всего черта коммунизма. "

Ну почему вы путаете, смешиваете в одну кучу и Коммунизм, и Мировую революцию? Это похожие слова? Во всём мире можно построить всё что угодно, включая Демократию. И не одна идеология никогда не откажется быть единственной в мире...
Коммунизм - идеология (это правда), а вот стремление к мировому господству, т.е. обустройство мировой революции - это просто такая программа принятая в одно время в одной стравне Смайл Не думаю, что если вы не скажите про мировое господство, а скажите про всё остальное, то определение коммунизма сильно пострадает. Он от этого, еще не станет, скажем социолизмом. А будет старым-добрым коммунизмом в одной стране, без задачи у руководства этой страны нести коммунизм всюду.

Нерешительный

Еще кстати - моя первая ассоциация при слове "фашизм", как у всякого нормального советсткого человека, это, разумеется Гитлер.
Но это первая, не думая... Уже второй я назову Италию и... может даже современную Америку...
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Фашизм в Японии
Ответ #27 - 08.02.2009 :: 21:50:38
 
Rumata писал(а) 21.03.2007 :: 00:52:23:
Еще кстати - моя первая ассоциация при слове "фашизм", как у всякого нормального советсткого человека, это, разумеется Гитлер.
Но это первая, не думая... Уже второй я назову Италию и... может даже современную Америку...

Это говорит лишь о недостатках всеобщего уровня образования.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Фашизм в Японии
Ответ #28 - 08.02.2009 :: 22:14:17
 
Protector писал(а) 08.02.2009 :: 21:50:38:
Это говорит лишь о недостатках всеобщего уровня образования.


действие стереотипов.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7753
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #29 - 08.02.2009 :: 22:18:26
 
KS писал(а) 20.03.2007 :: 19:53:40:
стремление к мировому господству определенной идеологии - это прежде всего черта коммунизма.


Улыбнуло... Смайл
Как может ГОСПОДСТВОВАТЬ идеология, в которой отрицается само понятие "господство"?
К коммунизму надо прийти. И в конце концов идеология коммунизма будет просто образом жизни. Ведь капитализм себя уже не оправдал. Подтверждением тому служит нынешний мировой кризис. Кстати выхода из него нет при нынешних жизненных ценностях. И жизнь ради только собственной наживы - бесцельна и бесперспективна. Жить надо не только и не столько для себя, но для других!

Представляю, что сейчас будет... Смайл Смайл Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Фашизм в Японии
Ответ #30 - 08.02.2009 :: 22:24:19
 
Rambo писал(а) 08.02.2009 :: 22:18:26:
KS писал(а) 20.03.2007 :: 19:53:40:
стремление к мировому господству определенной идеологии - это прежде всего черта коммунизма.


Улыбнуло... Смайл
Как может ГОСПОДСТВОВАТЬ идеология, в которой отрицается само понятие "господство"?
К коммунизму надо прийти. И в конце концов идеология коммунизма будет просто образом жизни. Ведь капитализм себя уже не оправдал. Подтверждением тому служит нынешний мировой кризис. Кстати выхода из него нет при нынешних жизненных ценностях. И жизнь ради только собственной наживы - бесцельна и бесперспективна. Жить надо не только и не столько для себя, но для других!

Представляю, что сейчас будет... Смайл Смайл Смайл


ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7753
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #31 - 08.02.2009 :: 22:30:36
 
SYVOROV UA писал(а) 08.02.2009 :: 22:24:19:
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ!!!


Ну-ну!.. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #32 - 09.02.2009 :: 13:58:20
 
Есть в политологии термин такой - господствующая идеология. Её содержание тут не при чём.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7753
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #33 - 09.02.2009 :: 14:39:21
 
А есть еще термин "Преобладающая", "Превалирующая", и пр. "Пре..."  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Фашизм в Японии
Ответ #34 - 10.02.2009 :: 16:10:04
 
Цитата:
Как может ГОСПОДСТВОВАТЬ идеология, в которой отрицается само понятие "господство"?

если осущетвляется мировая революция и коммунизм устанавливается во всем мире, то идеология "коммунизм" становится господствующей идеологией, т.е. идеологией, которую, в отличии от разных других, разделяет (ну или якобы разделяет) больше всего людей в большинстве стран.
то есть бывают в принципе и другие, но эта - самая главная и самая сильная.
это будет идеология, господствующая в мире.
что она там содержит, это неважно.

анархизм, который вообще всякую власть и господство отрицает, может тоже быть господствующей идеологией.
такая логика понятна?

Цитата:
А есть еще термин "Преобладающая", "Превалирующая", и пр. "Пре..."

вопрос стиля. вопрос переводов с одного языка на другой.
а вообще любое это "пре", кроме того, может определять разные стадии на пути к господствующей. теоретически.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7753
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #35 - 10.02.2009 :: 16:49:55
 
KS писал(а) 10.02.2009 :: 16:10:04:
анархизм, который вообще всякую власть и господство отрицает, может тоже быть господствующей идеологией.
такая логика понятна?


Мада-ам. Вы даже не представляете, как приятно общаться с умной женщиной. Я весь почти растаял, аки снег под лучами апрельского солнышка.
Поэтому ну их к черту эти коммунизмы, капитализмы и прочие измы. Мож потанцуем?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Фашизм в Японии
Ответ #36 - 14.02.2009 :: 17:44:56
 
У меня первая страница темы не открывается (и не только этой) - граждане модераторы, подкрутите! Посему вопрос: о чем сыр-бор? Что, по токио бегают бритые японцы с арматурой и в майках с портретом путина(тьфу) и кричат: "Мочи гайдзинов-недочеловеков"?
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Фашизм в Японии
Ответ #37 - 15.02.2009 :: 01:57:37
 
Проблема с сервером. Будет решена буквально вчера (жду наступления не зависящего лично от меня события, чтобы суметь починить).
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать