Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Национальный вопросъ

Русский    
  20 (69.0%)
Россиянин    
  5 (17.2%)
Другое    
  4 (13.8%)




Всего голосов: 29
« Создано: Поручик : 12.02.2007 :: 00:22:52 »

Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Национальный вопросъ (Прочитано 36628 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Национальный вопросъ
Ответ #60 - 08.03.2009 :: 21:32:47
 
Цитата:
А Вы мне приводите в пример военную оккупацию разгромленной страны и создание на ее территории искусственного государства (ГДР), созданного на оккупированных СССР территориях. Это было просто отторжение части немецкой территории и установление над ним советского протектората. Ну как можно с Вами спорить. Вы используете подмену понятий и даже не вникаете в суть спора.

А ФРГ, по вашему, искусственным государством не было? Содано оно было, видимо, на неоккупированной США, Англией и Францией территории и "отторжением части немецкой территории" и установление над ней протектората NATO считаться не может?

Цитата:
Но даже не смотря на искусственное разделение Германии, все эти годы немцы стремились к обьединению.  

И, тем не менее, ГДР существовала 40 лет и еще бы существовала, если бы не развал СССР. И воля немцев здесь не причем - гораздо большее значение имела воля или безволие М.С. Горбачева.

Цитата:
Справедливость и исторические законы восторжествовали и немецкий народ вновь стал единым.

В советских учебниках писали, что "справедливость и исторические законы восторжествовали" в 1949 г., когда возникло "первое социалистическое государство на немецкой земле".

Цитата:
Ведь она все равно возродилась, будучи государством поляков, как единое национальное государство.

Вы забыли о насильственном выселении за Одер и Нейсе нескольких миллионов немцев из Померании, Силезии и Восточной Пруссии, осуществленном отнюдь не по воле польского народа и польского правительства.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #61 - 08.03.2009 :: 22:11:23
 
Vish обрисуйте чем отличается положение Баварии в составе Германии и Украины в составе СССР. Почему в первом случае - единство навсегда а во втором неизбежный распад? Литвин тоже насчет Белоруссии может присоединится.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #62 - 08.03.2009 :: 22:11:32
 
Историк писал(а) 08.03.2009 :: 21:12:40:
Вы ошибаетесь.

Ничего я не ошибаюсь. Bsbear что сказал?

Цитата:
Надо было Англии власть в Индии поддерживать - разьединили ее по религиозному принципу.


Правильно? Правильно. А я на это что ответил? Что население Индии уже давно само разделилось по религиозному принципу, в течение столетий. Англичане никого насильно не заставляли принимать ни ислам ни какую другую религию. И разделили они Индию на индуистскую и мусульманскую части с единственной целью - развести эти конфессии дабы избежать противостояния индуистов и мусульман внутри одной страны. По-моему, очень мудрое и своевременное решение перед предоставлением независимости. Я представляю, чтобы творилось бы в едином государстве, если бы англичане не развели их по разным "квартирам". В самой Индии и так проблем навалом, а если бы еще открытое противостояние началось на религиозной почве - страшно подумать... И при чем здесь "поддержание власти Англии?". Она разделила стороны из лучших побуждений, уже уходя оттуда. Спасибо надо сказать за это, а не строить всякие домыслы и теории заговоров. Если такие проницательные и всевидящие - то кто мешает самим такие теории строить и в жизнь претворять? Вперед и с песней, как говорится...
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #63 - 08.03.2009 :: 22:20:29
 
Цитата:
Правильно? Правильно. А я на это что ответил? Что население Индии уже давно само разделилось по религиозному принципу, в течение столетий. Англичане никого насильно не заставляли принимать ни ислам ни какую другую религию. И разделили они Индию на индуистскую и мусульманскую части с единственной целью - развести эти конфессии дабы избежать противостояния индуистов и мусульман внутри одной страны. По-моему, очень мудрое и своевременное решение перед предоставлением независимости. Я представляю, чтобы творилось бы в едином государстве, если бы англичане не развели их по разным "квартирам". В самой Индии и так проблем навалом, а если бы еще открытое противостояние началось на религиозной почве - страшно подумать... И при чем здесь "поддержание власти Англии?". Она разделила стороны из лучших побуждений, уже уходя оттуда. Спасибо надо сказать за это, а не строить всякие домыслы и теории заговоров. Если такие проницательные и всевидящие - то кто мешает самим такие теории строить и в жизнь претворять? Вперед и с песней, как говорится...

Вы хоть дальнейшую то историю знаете? Не разделили бы  - получилось бы сильное государство которому Англия не была нужна. И конфликты решались бы мирным путем или полицейскими мерами. Теперь что все страны по религии делить? 21 век как не как.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Национальный вопросъ
Ответ #64 - 08.03.2009 :: 22:45:30
 
Цитата:
Она разделила стороны из лучших побуждений, уже уходя оттуда. Спасибо надо сказать за это, а не строить всякие домыслы и теории заговоров. 

Значит, господин vish, Вы полагаете, что Англия хотела индусам приятное на прощание сделать, об их спокойствии пеклась? С чего бы это?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #65 - 08.03.2009 :: 22:45:57
 
Историк писал(а) 08.03.2009 :: 21:32:47:
А ФРГ, по вашему, искусственным государством не было? Содано оно было, видимо, на неоккупированной США, Англией и Францией территории и "отторжением части немецкой территории" и установление над ней протектората NATO считаться не может?

А в чем Вы усматриваете противоречее? Я и говорю Вам, что даже искусственным разделом невозможно развалить мононациональное государство, если сам народ стремиться к единству. Рано или поздно - объединение все равно произойдет.

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 21:32:47:
И, тем не менее, ГДР существовала 40 лет и еще бы существовала, если бы не развал СССР. И воля немцев здесь не причем - гораздо большее значение имела воля или безволие М.С. Горбачева.

Ничего подобного! Здесь исторически возобладал принцип выживаемости мононационального государства и его преимущества перед искусственными многонациональными империями, каковым был СССР. Распад СССР был предопределен внутренними межнациональными противоречиями. Будучи на грани развала Советская империя уже не могла, не имела сил противиться объединению немецкого государства, которое и воссоединилось, доказав неумолимость и справедливость исторического процесса. И как то Вы уж очень смело утверждаете, что причиной объединения целой нации стали не ее воля и стремление к этому, а безволие одного человека, пусть даже Горбачева. Вы мыслите не исторически.

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 21:32:47:
В советских учебниках писали, что "справедливость и исторические законы восторжествовали" в 1949 г., когда возникло "первое социалистическое государство на немецкой земле".

Вы мне еще цитаты из "Краткого курса ВКПб" продемонстрируйте.

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 21:32:47:
Вы забыли о насильственном выселении за Одер и Нейсе нескольких миллионов немцев из Померании, Силезии и Восточной Пруссии, осуществленном отнюдь не по воле польского народа и польского правительства. 

И чего это доказывет? Только то, что я опять же прав. Поэтому и очистили эту территорию от немцев, чтобы в дальнейшем она уже никогда не воссоединилась с Германией. Союзники как раз и учли национально-территориальный фактор, о котором я говорю.

Цитата:
Vish обрисуйте чем отличается положение Баварии в составе Германии и Украины в составе СССР. Почему в первом случае - единство навсегда а во втором неизбежный распад?

А по самой простой причине. Отдельной баварской нации нет. Баварцы такие же немцы, как саксонцы или ольденбургцы с ансбахцами. Украинцы же, как я подозреваю - это народ, живущий на собственной территории, которая, к тому же, в рамках СССР имела статус суверенного государства (конституцию СССР почитайте.)
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #66 - 08.03.2009 :: 22:52:41
 
Историк писал(а) 08.03.2009 :: 22:45:30:
Значит, господин vish, Вы полагаете, что Англия хотела индусам приятное на прощание сделать, об их спокойствии пеклась? С чего бы это? 

А с чего бы и нет. Ах ну да! По Вашему все другие народы и государства и их правительства сплошь подонки, подлецы и мерзавцы. И англичане прямо вот назло СССР и КПСС разделили Индию! Лишь бы СССР плохо было!
А не лучше ли избавиться от всех этих фобий и реально, трезво взглянуть на вещи?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #67 - 08.03.2009 :: 22:58:41
 
Цитата:
которая, к тому же, в рамках СССР имела статус суверенного государства

??? поясните
Цитата:
Отдельной баварской нации нет

В течении
веков
существовало независимое Баварское государство. По религии отличалось от Прусии. По языку отличия тоже были - так же как Россия и Украина.
Цитата:
Баварцы такие же немцы, как саксонцы или ольденбургцы с ансбахцами

А австрийцы не немцы?
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #68 - 08.03.2009 :: 23:08:54
 
Цитата:
Вы хоть дальнейшую то историю знаете? Не разделили бы- получилось бы сильное государство которому Англия не была нужна.

Это Вы ее по-моему плохо знаете. Индия и без Пакистана и тем более без Бангладеша - мощное государство, обладающее огромным потенциалом. И в Англии оно и так не сильно нуждается. А если бы мусульмане  остались в одном государстве с индусами, там началась бы бойня.

Цитата:
И конфликты решались бы мирным путем или полицейскими мерами.

Ага. Вы это "расскажите" Индире и Радживу Ганди (если Вы по молодости помните о таких исторических персонажах). Даже противостояние между сикхами и индусами привело к трагедиям и противостоянию. Я представляю, что было бы если еще и мусульмане там "права качать начали".
Вы совершенно не понимаете ситуацию в той же Индии. И историю предоставления Индии независимости почитайте сначала внимательно прежде чем спорить.

Цитата:
Теперь что все страны по религии делить? 21 век как не как.

Вот я и говорю - почитайте книжки по истории. Раздел Индии произошел не 21 веке, а в первой половине 20-го. Как говорят в одном хорошем городе - это две большие разницы
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Национальный вопросъ
Ответ #69 - 08.03.2009 :: 23:09:45
 
Цитата:
Да какая разница! Речь идет не сортах различных империй, а о том, что их распад обусловлен и предопределен внутренними, в первую очередь межнациональными противоречиями.

Разница весьма существенная. Внутренние противоречия, в том числе те, которые Вы именуете "межнациональными", обусловленны исторической спецификой возникновения и развития того или иного имперского государства. Противоречия между англичанами и индусами, французами и алжирцами, васпами и неваспами, австрийцами и чехами, прусаками и баварцами, русскими и инородцами имеют разный характер, достигают разной степени остроты и совершенно по разному разрешаются.

Цитата:
Ну да - одни русские в империи жили. Вы хоть себя-то слышите?

А Вы что-то больше, чем первое предложение абзаца читаете?

Цитата:
Ну вот Вы сами и подтверждаете мои рассуждения!

Я говорю о причинах, по которым процесс формирования русской (советской) нации не завершился к концу XX века и был прерван событиями 1991 г., и, простите, не понимаю, каким образом это подтверждает Ваши рассуждения о межнациональных конфликтах, начиная чуть ли не со Средних веков.

Цитата:
Насчет социальных институтов - это слишком обобщенно и не совсем понятно.

Поясняю. В развитых индустриальных, а тем более постиндустриальных обществах (Европа, США), этническая принадлежность человека никакого социального значения не имеет. Будь ты хоть тунгус, хоть гурон, хоть чибча-муиск - никого это не интересует. Главное - что ты представляешь из себя как собственник или работник, что ты можешь предложить обществу для обмена.
Русское (советское) общество до этого уровня развиться не успело.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #70 - 08.03.2009 :: 23:19:23
 
Цитата:
если Вы по молодости помните о таких исторических персонажах

Цитата:
Вот я и говорю - почитайте книжки по истории

Ой началось. Как нечего сказать всегда такая ситуация. Вечный аргумент тех кому нечего сказать. Не становитесь в ряды неудачников.
Цитата:
Раздел Индии произошел не 21 веке, а в первой половине 20-го. Как говорят в одном хорошем городе - это две большие разницы

Что в 21 веке религиозной розни небыло или в 20 век слишком религиозный. Что мусульмане в составе государства всегда резню устраивают. Или вы незнаете про индо-пакистанскую войну. И что мусульман в индии поддерживали извне.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #71 - 08.03.2009 :: 23:29:36
 
Цитата:
??? поясните

А чего пояснять - то. Конституцию почитайте. Каждая из 15 республик являлась суверенным государством с правом выхода из СССР. Чего не понятного?

Цитата:
В течении веков существовало независимое Баварское государство. По религии отличалось от Прусии. По языку отличия тоже были - так же как Россия и Украина.

Ну и что? До XVI века было даже несколько Баварий. Но все они входили в Священную Римскую империю германской нации. Мало ли где какие феодальные образования существовали. Бургундское герцогство тоже практически самостоятельным было (кстати тоже многонациональным). И что? А все тоже самое. Те части, на которых проживали французы - вошли в состав французского королевства, а те части где преобладали немцы и фламандцы - отошли к Габсбургам.
В отшении языка можно говорить лишь о баврском диалекте немецкого языка, тогда как украинский - это самостоятельный язык (чего бы там кто не говорил). Религия преобладает там католическая, ну и что?

Цитата:
А австрийцы не немцы?

Австрийцы - это австрийцы, а датчане - это датчане, так же как шведы - пока еще шведы. Австрийцы очень близки к собственно немцам (и по языку и пр.). Но они успели обособиться, даже оставаясь долгое время в составе Священной Римской империи. Но в этом нет ничего удивительного. Примерно также и украинская нация сформировалась на собственной территории в недрах Российской империи.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Национальный вопросъ
Ответ #72 - 08.03.2009 :: 23:35:35
 
Цитата:
украинский - это самостоятельный язык (чего бы там кто не говорил)

Уууу, чувствую предстоит вам 15-страничная злостная ругань с besoekerом. Смайл
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #73 - 08.03.2009 :: 23:36:42
 
Цитата:
Ой началось. Как нечего сказать всегда такая ситуация. Вечный аргумент тех кому нечего сказать.

Мне то как раз есть чего сказать.

Цитата:
Что мусульмане в составе государства всегда резню устраивают.

Вот только не надо подобных провокационных вопросов. Я ведь совсем о другом говорил.

Цитата:
Или вы незнаете про индо-пакистанскую войну.

Впервые слышу!
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Национальный вопросъ
Ответ #74 - 08.03.2009 :: 23:44:02
 
Цитата:
В течении веков существовало независимое Баварское государство. По религии отличалось от Прусии. По языку отличия тоже были - так же как Россия и Украина.

Не совсем "так же". Бавария как самостоятельный политический субъект (королевство, герцогство, курфюршество) существовала около 1300 лет. Украина, если считать ею т. н. "гетманщину", созданую Богданом Хмельницким, - максимум несколько дестилетий, если считать и период автономии в составе Польши и России.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #75 - 08.03.2009 :: 23:46:15
 
Цитата:
Впервые слышу!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индо-пакистанская_война
просвещайтесь
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #76 - 08.03.2009 :: 23:47:27
 
Историк писал(а) 08.03.2009 :: 23:09:45:
Противоречия между англичанами и индусами, французами и алжирцами, васпами и неваспами, австрийцами и чехами, прусаками и баварцами, русскими и инородцами имеют разный характер, достигают разной степени остроты и совершенно по разному разрешаются.

Разрешаются они все одинаково - распадом искусственно созданных империй и по причине национальных противоречий.
При этом национально-освободительным движениям "глубоко наплевать" на то, что эти противоречия

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 23:09:45:
обусловленны исторической спецификой возникновения и развития того или иного имперского государства.


Историк писал(а) 08.03.2009 :: 23:09:45:
Я говорю о причинах, по которым процесс формирования русской (советской) нации не завершился к концу XX века и был прерван событиями 1991 г.,  

Этот процесс не завершился бы и к XXX веку. И он вовсе не был прерван какими-то там событиями. Он просто пришел к своему единственно возможному логическому концу.

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 23:09:45:
Поясняю. В развитых индустриальных, а тем более постиндустриальных обществах (Европа, США), этническая принадлежность человека никакого социального значения не имеет. Будь ты хоть тунгус, хоть гурон, хоть чибча-муиск - никого это не интересует. Главное - что ты представляешь из себя как собственник или работник, что ты можешь предложить обществу для обмена.
Русское (советское) общество до этого уровня развиться не успело.  

Без комментариев.
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2009 :: 00:00:06 от mazarin »  
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Национальный вопросъ
Ответ #77 - 08.03.2009 :: 23:50:29
 
Protector писал(а) 08.03.2009 :: 23:35:35:
Уууу, чувствую предстоит вам 15-страничная злостная ругань с besoekerом. 

А Вы его подольше на "only reed" подержите, а то я от этих двух товарищей устал отбиваться, а я уже кушать хочу, а они мне отойти не дают от компа. Вон уже жена ругается!
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Национальный вопросъ
Ответ #78 - 08.03.2009 :: 23:51:43
 
Цитата:
Мало ли где какие феодальные образования существовали. 

Вот Киевская Русь, например. Которая в 1991 г. почему-то оказалась Украиной.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
bsbear
Экс-Участник


Re: Национальный вопросъ
Ответ #79 - 08.03.2009 :: 23:51:52
 
Цитата:
А чего пояснять - то. Конституцию почитайте. Каждая из 15 республик являлась суверенным государством с правом выхода из СССР. Чего не понятного?

Так Бавария вообще независимой была - где логика то? Кстати вы насчет СССР то определитесь - тиран или
единственный
автор независимости.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать