Историк писал(а) 04.03.2009 :: 00:30:15:

Во всем мире существует другое понятие гражданства и национальности - сильно отличающееся от того, как это понимается в России и странах СНГ.
Например, будучи русским, Вы можете жить в Киргизии, и иметь киргизское гражданство. При этом Вы официально являетесь русским по национальности. В странах Запада такое невозможно. Если Вы приедете в Штаты, например, то Вы будете считаться киргизом. Точно также, например, чернокожий выходец из Чада или Нигера, приехав во Францию и став гражданином Франции, уже является французом. Я, конечно подозреваю, что когда такой "француз" называет себя французом, Людовик XIV, Генрих IV и прочие les rois de la France переворачиваются в своих гробах, а учитывая количество таких французов, в усыпальнице Сен-Дени стоит несмолкаемый гул от шороха ворочающихся королей. Но тем не менее, это так. Это неизбежный процесс. Для русских этот вопрос намного более сложен. Корни этой двумысленности нужно искать во времени, когда создавался СССР. Уже тогда под него была заложена мина замедленного действия, как в свое время случилось и с Австро-Венгрией.
Абсолютное большинство русских, оставшихся жить в постсоветских республиках и приняв их гражданство, не желают идентифицировать себя с местным населением, не хотят учить государственные языки. И местные власти, во многих случаях, с пониманием относятся к этому нонсенсу, позволяя на законодательном уровне дифференцировать такие понятия как гражданство и национальность.

Цитата:

Империя Габсбургов формировалась совершенно на иных политико-правовых основаниях, чем Российская Империя. Так что их сравнение с исторической точки зрения не совсем корректно.
В основе Австрийской империи лежит личная династическая уния трех совершенно самостоятельных феодальных владений - эрцгерцогства Австрия (Erzherzogtum Österreich), Королевства Богемия (Königreich Böhmen) и Королевства Венгрия (Königreich Ungarn). Все они возникли задолго до унии и много веков существовали как отдельные феодальные государства. Причем Австрия и Богемия являлись составной частью более обширного политического образования - Священной Римской Империи Германской Нации (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation).
29 августа 1526 г. в битве с турками при Мохаче погиб Король Богемии и Венгрии Людвик (Лайош) II из династии Ягеллонов, не оставив наследников. Его сестра Анна была женой австрийского эрцгерцога Фердинанда Габсбурга, который и был 23 октября того же года избран Королем Богемии, а 16 декабря - Королем Венгрии.

Вы забываете, уважаемый господин vish, что ни в Московском княжестве-царстве, ни, тем более, в татарских ханствах европейского феодального права не существовало.

Цитата:

Российская Империя имела унитарное территориально-государственное устройство (кроме Финляндии, Польша утратила автономию в 1831 г.) и "лоскутной", в отличие от Австрии, не была. Владения же Габсбургов, как минимум, до 1804 г. оставались феодальной федерацией, объединенной только личностью монарха.

Цитата:

В таком случае не могли бы Вы, уважаемый  vish, назвать государство, объединившееся с Московским государством или Российской Империей на основе личной династической унии?

Цитата:

1. Вы считаете Казанское и Астраханское ханства в политико-правовом плане сравнимыми с королевствами Богемия и Венгрия?
2. И то, и другое были захвачены силой.

Цитата:

Он присвоил себе эти титулы после того, как эти территории отошли к России в результате войн.

Кроме того, ни Польша, ни Финляндия, ни они вместе взятые по территории и населению в процентном отношении не занимали в Российской Империи такого места, как Богемия и, тем более, Венгрия в Австрийской.

Цитата:

19 августа 1619 - Низложение Фердинанда как König von Böhmen в соответствии с решением Сословий Богемии, Моравии, Лузации и Силезии
26 августа 1619 - Фридриху V, Kfrst v.d. Pfalz предложена Корона Богемии (избран Сословиями König von Böhmen).
25 сентября 1619 - Фридрих V, Kfrst v.d. Pfalz согласился принять престол Богемии.
4 ноября 1619 - Фридрих V, Kfrst v.d. Pfalz официально коронован König von Böhmen в Prag. (http://www.pipeline.com/~cwa/Chronology.htm).

Все это произошло после 93 лет правления Габсбургов в Богемии. Т. о. события последовавшие за битвой у Белой Горы 29 октября (8 ноября) 1620 г. скорее следует рассматривать как усмирение мятежной провинции, восставшей против законной власти, а не как завоевание.

Цитата:

Главным моментом распада любой империи являются внешние факторы. Привести примеры неприязни к главной нации не повлекшие распад? Германская империя 19век - ненависть к прусакам, Великобритания - неновисть со стороны шотландцев,валийцев и ирландцев. Если данная неновисть недостаточно подогревается извне - распада нет.

Цитата:

Вспомните австро-прусскую войну. На чьей стороне было большинство немецкого народа?
Цитата:

Высадился бы например Наполеон в Англии - вспомнил бы и обосновал. И приверженцы бы среди валийцев нашлись.
Цитата:

Что доказывает что внешние факторы это главное.
Цитата:

Почти закрыт. Правда тут Англичане чуть чуть не доработали - до Тасмании еще далеко. Кстати всегда удивлялся их способности "решать" национальные проблемы у себя дома и при этом советовать другим.

Цитата:

Потому что если бы Германию разделили бы после ПМВ или ВМВ - а такие планы существовали то сейчас на немецких сайтах баварцы или сакцонцы доказывали бы пруссакам что их родина была включена в состав Германии насильно, во время АП войны и предыдущих войн выступали против пруссии, что их языки очень различаются и так далее.
Цитата:

Вспомните другие страны - Наполеон любил образовывать "независимые" государства.
Цитата:

Они распались во время холодной войны. Если США со всей их мощью не смогли удержать Вьетнам какие шансы были у Англии и Франции с их немереными колониями.
Цитата:

Не забывайте какое сейчас там соотношение между католиками и протестантами.

Цитата:

Цитата:

так понятно?
Цитата:

Вы войны называете кухонными дрязгами?
Цитата:

Протестантов намного больше (в ольстере).
Цитата:

Столько же сколько их создатель был у власти.Ну возьмите польшу - захотели разрушили - захотели создали. Понадобился США панамский канал - сделали независимую панаму - где там желание наций? Надо было Англии власть в Индии поддерживать - разьединили ее по религиозному принципу. А до этого обьединили под своей властью.
Цитата:

Ну вы англичан идиотами считаете? Они прекрасно понимали что у них выбор не богатый - или разделяй и пытайся властвовать - или комунистическая индия.

Цитата:

В таком случае, Вам можно только посочувствовать.

Цитата:

Вы используете формальное понятие "империя", не обращая внимания на его сущностное содержание в каждом конкретном историческом случае. Для Вас Британская, Австрийская и Российская империи совершенно одинаковы только потому, что они обозначены словом "империя".
Я же утверждаю и доказываю, что империя империи - рознь.

Британская империя - это объединение раннеиндустриального, а затем индустриального европейского государства с традиционными неевропейскими заморскими владениями, принадлежащими к совершенно иному цивилизационному и культурному типу, по сравнению с метрополией.

Австрийская Империя - это объединение ранее самостоятельных европейских феодальных государств, относящихся к одному культурно-историческому типу (одной цивилизации), сохранивших и в рамках империи свою самобытнось.

Российская Империя - это унитарное евразийское государство, возникшее путем собирания земель, в подавляющей массе случаев, не имевших до этого государственной организации и населенных относительно малочисленными племенами, находившимися на родо-племенной стадии развития.
Кроме того в состав Российской Империи вошли части других государств, принадлежавших к разным цивилизациям (Швеции, Речи Посполитой, Турции, Персии, Китая), полученные по мирным договорам и иным международным соглашениям. Но в большинстве случаев эти территории до вхождения в состав России не имели самостоятельного политического и правового статуса.

(Отдельно подчеркиваю, что Польша - это исключение, а не правило. Ее присоединение к России в 1815 г. было совершенно искусственным и политически ошибочным)

Поэтому говорить о "многонациональности" Российской Империи не приходится. Прежде всего потому, что и сами русские (великоросы, малоросы и белоросы) в ее рамках были, во всяком случае до начала XIX века, всего лишь несколькими из множества этнических групп, составлявших население Империи. Возникновение русского национального сознания и русской национальной культуры можно отнести самое раннее к концу XVIII - началу XIX века. Процесс же формирования русской (советской) нации, как показал горький опыт 1991 г., не завершился и к концу XX века.
Причины этого:
1. недостаточное развитие социальных институтов и отношений идустриального общества,
2. слишком разнородный этнический состав населения,
3. мощное внешнее противодействие со стороны Запада, главной политической целью которого в отношении Росси в течение XIX - XX веков было расчленение Российской Империи-СССР.

Цитата:

Я имею в виду население Российской Империи-СССР.

Цитата:

О каких войнах между Баварией и Брандербургом Вы вообще говорите, тем более в составе Германской империи. Вы хоть пониамаете о каком периоде германской истории идет речь?

Цитата:

В том то и дело, что Польша не была крепким и сплоченным государством. Вы хоть книжки о внутренней ситуации в Польше почитайте. Но даже и Польша доказывает мои доводы. Ведь она все равно возродилась, будучи государством поляков, как единое национальное государство. Тогда как лоскутные империи типа Австро-Венгрии, Югославии или СССР не возродятся никогда.

Цитата:

А я всегда полагал, что население Индии само как-то разделилось по религиозному принципу. Или Вы думаете, что стоял англичанин с тросточкой и делил идусов - ты будешь сикх, ты - мусульманин, ты - буддист и т.д.

Protector писал(а) 08.03.2009 :: 12:44:21:

Ну слыхал как то на днях. А что? Ну пытались коммунисты захватить власть в середине апреля 1919, и что? К 1 мая этого же года все эти попытки "накрылись медным тазиком". Немецкий народ, в большинстве своем, хотел жить в едином германском государстве. Или Вы хотите сказать, что эта "республика" до сих пор существует.

Protector писал(а) 08.03.2009 :: 12:44:21:

Ну а это то здесь при чем. Еще раз! Я говорю о том, что насильно созданные многонациональные государства, в которых каждый народ сохраняет свои национальные территорию, язык и культуру, - обречены на развал из-за внутренних противоречий. А Вы мне приводите в пример военную оккупацию разгромленной страны и создание на ее территории искусственного государства (ГДР), созданного на оккупированных СССР территориях. Это было просто отторжение части немецкой территории и установление над ним советского протектората. Ну как можно с Вами спорить. Вы используете подмену понятий и даже не вникаете в суть спора.
Но даже не смотря на искусственное разделение Германии, все эти годы немцы стремились к обьединению. Вы что забыли, как тысячи немцев из ГДР под пулями бежали на Запад? Вы разве не знаете, что большая часть населения ГДР мечтала воссоединиться в едином немецком государстве? И разве Вы не знаете, что так оно и произошло в конце-концов? Справедливость и исторические законы восторжествовали и немецкий народ вновь стал единым. И это еще раз доказывает мой довод о том, что никаким внешним воздействиям практически невозможно искусственно разделить единую нацию, если она сама того не пожелает. Вы как bsbear постоянно приводите примеры, которые подтверждают мои слова.

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 15:54:52:

Да какая разница! Речь идет не сортах различных империй, а о том, что их распад обусловлен и предопределен внутренними, в первую очередь межнациональными противоречиями. И что внешние факторы могут лишь способствовать развалу этих империй (с этим никто и не спорит, а даже наоборот). В то же время, страны однородные по национальному составу, или страны в которых отсутствует какое-бы то ни было административное деление по национально-территориальному признаку - имеют намного больше шансов для выживания.
Кроме того, это Вы плавно перевели разговор на Российскую империю (почитайте внимательно посты). Я же с самого начала имел в виду именно советскую империю, сравнивая ее с Австро-Венгрией (или Вы будете утверждать, что в СССР тоже не было национальных территорий с государственным статусом, да еще суверенных по конституции?).

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 15:54:52:

Ну да - одни русские в империи жили. Вы хоть себя-то слышите?

Историк писал(а) 08.03.2009 :: 15:54:52:

Ну вот Вы сами и подтверждаете мои рассуждения!
Насчет социальных институтов - это слишком обобщенно и не совсем понятно. По поводу разнородности этнического состава - абсолютно правильно. Что касается третьего пункта - сильно преувеличено. Я хочу спросить - это что Ллойд Джордж или Рузвельт заставили Советы создавать СССР именно в той форме, в которой он был создан? Или Вы полагаете, что уже тогда кто-то предвидел, что такое устройство СССР станет причиной его распада через 70 лет? Хотя... Вполне может быть. Но тогда это уже заговор вовсе не собственно Запада, а неких других сил.

Цитата:

Если Вы имеете в виду Квебек, то страсти давно улеглись и вопрос уже не стоит. Хотя деятели одной из партий эту тему иногда поднимают. А вообще Вы что имеете в виду?