Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Потери СССР (Прочитано 67403 раз)
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Потери СССР
Ответ #40 - 09.02.2008 :: 16:53:07
 
С лагерями и штрафбатами палку не перегибайте. Здесь надо меру знать. Видимо, известный фильм  при всех своих минусах, оказался очень сильным по эмоциональному воздействию.
Состав штрафбатов( которых, кстати не было много, поскольку это- структура , если не ошибусь- фронтового уровня) - в основном военнослужащие, совершившие преступления , будучи в действующей армии. Мародеры, дезертиры и т.д.О том, что "выгребли" ГУЛАГ- прежде чем такой вывод делать, надо принципиально изучить один вопрос, не относящийся к теме войны никак. Вопрос этот- уголовный мир. Здесь я вам не помощник, это личное, ничего не скажу. Но если узнаете хоть что нибудь о мировоззрении этого слоя населения- вам многое станет ясно и о штрафбатах.
Потери СССР велики и уже буквально в последние две недели вопросы , которые здесь увидел, так или иначе поднимались, но в виде участия в дискуссии скажу- тут и качество ВС, и уровень командного состава, и ошибки и тех и других, и много чего прочего вплоть до признания очень неприятных для себя(меня) выводов.
Число собственно потерь я поддерживаю такое( само собой , что разные цифры фигурируют)-  27 (15 и 12).
Наверх
 
vovik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 84
Re: Потери СССР
Ответ #41 - 09.02.2008 :: 17:03:05
 
Цитата:
С лагерями и штрафбатами палку не перегибайте. Здесь надо меру знать. Видимо, известный фильм  при всех своих минусах, оказался очень сильным по эмоциональному воздействию.
Состав штрафбатов( которых, кстати не было много, поскольку это- структура , если не ошибусь- фронтового уровня) - в основном военнослужащие, совершившие преступления , будучи в действующей армии. Мародеры, дезертиры и т.д.О том, что "выгребли" ГУЛАГ- прежде чем такой вывод делать, надо принципиально изучить один вопрос, не относящийся к теме войны никак. Вопрос этот- уголовный мир. Здесь я вам не помощник, это личное, ничего не скажу. Но если узнаете хоть что нибудь о мировоззрении этого слоя населения- вам многое станет ясно и о штрафбатах..
я не говорил о количестве  и составе штрафбатов, я говорил о их наличии!
     
          Владимир Высоцкий - Все ушли на фронт
Нынче все срока закончены,
А у лагерных ворот,
Что крест-накрест заколочены,
Надпись: "Все ушли на фронт".

За грехи за наши нас простят,-
Ведь у нас такой народ:
Если Родина в опасности -
Значит, всем идти на фронт.

Там год - за три, если бог хранит,-
Как и в лагере зачет.
Нынче мы на равных с ВОХРами,
Нынче всем идти на фронт.

У начальника Березкина -
Ох и гонор, ох и понт!
И душа - крест-накрест досками,
Но и он пошел на фронт.

Лучше б было сразу в тыл его,
Только с нами был он смел.
Высшей мерой наградил его
Трибунал за самострел.

Ну, а мы - все оправдали мы,
Наградили нас потом,
Кто живые - тех медалями,
А кто мертвые - крестом.

И другие заключенные
Пусть читают у ворот
Нашу память застекленную -
Надпись: "Все ушли на фронт".

Или он тоже что то выдумывает???
Наверх
 

Не верь глазам своим и ушам своим!&&А верь голосу разума!!
vovik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 84
Re: Потери СССР
Ответ #42 - 09.02.2008 :: 17:12:22
 
В кратце я просто хочу резюмировать нашу дискуссию!
Храни господи Россию и её народ от  всяческой напасти, войн и всего прочего, да избави от глупых, недальновидных и амбициозных правителей. Аминь
Наверх
 

Не верь глазам своим и ушам своим!&&А верь голосу разума!!
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Потери СССР
Ответ #43 - 09.02.2008 :: 17:58:51
 
Цитата:
В кратце я просто хочу резюмировать нашу дискуссию!

Значит ли это , что вопрос закрывается?
Если так, то напоследок вот что скажу.
То, что у нас называлось штрафбатом было и у всех участников войны, только называлось по другому.
Цитата:
Или он тоже что то выдумывает???

Владимир Семенович Высоцкий- это не просто поэт, это целое явление в нашей культуре второй половины 20 века. Но зачем приводите эту песню как аргумент. Разве я сказал , что из лагерей не было набора? Был. Политические, так называемые "враги народа". А остальной контингент, за исключением в общей массе единиц, никуда воевать не пошел. Я это могу подтвердить в минуту, но не буду.Не люблю я эту тему.
Наверх
 
atas
Экс-Участник


Re: Потери СССР
Ответ #44 - 09.02.2008 :: 18:31:17
 
Кот, дело в том, что зэки - воевали. Они действительно воевали. Неужели вам об этом ничего не известно?

Кстати по фильму Штрафбат (увы, только вторую половину смотрел) - есть у меня лишь одно замечание - к образу зэка (он кажется был ротным там. Когда он в деревню пришёл, с коровой, то первым делом, как настоящий мужик взялся за молоток и сарай. А вору - по понятиям (того времени!) за работу браться не положено было. Но и то! - это частность, у которой могут быть вполне резонные объяснения! может он вором себя уже и не считал. Так же?  Смайл

В воевать - воевали. Ещё как воевали... Некоторые потом с орденами и медалями после войны возвращались - досиживать свои сроки. И это было.
О сучьей войне знаете такой? Ну вот..
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Потери СССР
Ответ #45 - 09.02.2008 :: 21:29:35
 
Цитата:
О сучьей войне

Знаю. Только не именно под таким названием. Я и сделал  специально определенную оговорку ранее.
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Потери СССР
Ответ #46 - 09.02.2008 :: 21:31:20
 
Кстати, Атас, сразу забыл. Могу я вам в личку написать?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #47 - 09.02.2008 :: 22:57:35
 
Цитата:


А на верх странички не судьба взглянуть?
Русским по белому написано:"Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение."
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #48 - 09.02.2008 :: 23:04:32
 
Цитата:
Кстати по фильму Штрафбат (увы, только вторую половину смотрел) - есть у меня лишь одно замечание - к образу зэка (он кажется был ротным там. Когда он в деревню пришёл, с коровой, то первым делом, как настоящий мужик взялся за молоток и сарай. А вору - по понятиям (того времени!) за работу браться не положено было.


Не положена была немного другая работа, а тут "все чисто по понятиям"
Наверх
 
vovik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 84
Re: Потери СССР
Ответ #49 - 10.02.2008 :: 02:28:38
 
Цитата:
А на верх странички не судьба взглянуть?
Русским по белому написано:"Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение."

А ЧТО нельзя поставить под сомнение??? Официальные данные??? Что говорить если книга Жукова "Воспоминания и Размышления" в каждом новом издании имеет отличие от предыдущего и представляется сие творение не иначе как: "... убедительная, честная книга, это была большая правда о войне. Таковой она останется навсегда" ("Красная звезда", 12 января 1989 г.).
Под сомнение можно подставить ВСЁ!
Что говорить если в России каждый последующий "Вождь" поливает грязью предыдущего и говорит что при ЕГО гениальном правление всё будет просто ОБАЛДЕННО! Что не так? При каждом вожде данные о ВОВ разнятся как будто бы это произошло с другой страной, или в  архивах постоянно меняют данные в угоду коньюктуре
Наверх
 

Не верь глазам своим и ушам своим!&&А верь голосу разума!!
vovik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 84
Re: Потери СССР
Ответ #50 - 10.02.2008 :: 02:32:03
 
Цитата:
Русским по белому написано
значит всё же прочитали пост на ветке Re: Государственный строй России
Ответ #55 - Вчера :: 23:22:59 ??? а что ж не ответили ??? нечего? или нечем?
Наверх
 

Не верь глазам своим и ушам своим!&&А верь голосу разума!!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #51 - 10.02.2008 :: 08:43:05
 
Ничего не понимаю.
Ладно, Жуков, Конев, Ерёменко, Тимошенко - просто недальновидны, глупы и так далее.
Что с того, что их военные победы вошли в историю, что с того, что немецкие генералы все поголовно в своих мемуарах признают за вышеозначенными товарищами очевидный военный гений. Что с того, что танковые атаки Конева навсегда останутся примером безупречной тактики и планирования. Такие мелочи.
Что с того, что внезапное нападение фашистской Германии смяло наши силы, а в это время танковые клинья Гота и Гудериана с невиданной скоростью продвигались к Москве.
КАК??? Как в такиих условиях не нести тяжелейшие потери?? Как??
Это называется БЛИЦКРИГ, фирменная немецкая примочка, доктрина молниеносной войны!
Если бы не мясо наших предков под танками - нас бы сокрушили до Урала.
И во многих городах творилось бы тоже самое, что в Киеве - расстрельные ямы и газенвагены на улицах!
Ваша семья потеряла многих Vovik? Ну так светлая им память и Царствие Небесное! У меня один дед с двумя пулями в легком вернулся, второго из концлагеря американцы спасли. Негры шоколадками кормили - он смеялся потом, де, за день на всю жизнь шоколада объелся. Нельзя было по-другому, нельзя!
Мы, блин, победили - победили в отличие от англичан во главе с лисой-Черчиллем, струсивших французов и прочих, чьи заводы всю войну изготовляли бомбы, которые сбрасывались на наши города! У нас еще даже живы многие из тех, кто воевал там, в 41-45, а мы уже готовы сказать, де, знаете, друзья, а вот тут можно было вот так сманеврировать, а здесь так повернуть, здесь навалиться слева, а тут отступить вовремя. Да вот только история штука такая - жестокая.
Возьмите любую, абсолютно любую войну и вы увидите, что в ней всюду встречаются просчеты командования, трусость отдельных офицеров и роковые ошибки. Война и есть война.

Тупо - вот вам битва на Чудском озере.
Русские против ливонцев. (почти, ну там еще эсты были, конечно, но не суть)
Что происходит - пехота стоится клином и с разбега врезается в массу легкой русской пехоты.
Ба-бам! Можете представить, что там было? Бронированные кнехты и братья ордена меченосцев просто на части рвали ополчение в полушубках - удар был такой силы, что ливонцы в одном порыве дошли аж до русского обоза, лучники были вынуждены отойти за телеги.
Дальше всё просто - фланговая атака княжеской дружины, окружение, бегство трусливых эстов, героическое, но бессмысленное сопротивление орденцев и, как итог, победа. Наши потери были в два-три раза выше, чем потери противника. Однако даже для немцев это вовсе не было утешением.
Есть ли вина Александра в том, что немцы устроили бойню в начале сражения?
Не стоило ли ставить во фронт не городских бедняг с дубьем, а закованных в пластинчатые кольчуги гридней? Не стоило ли вообще отступить и сохранить жизни своих людей - нехай немчура сама от старости передохнет. А может, стоило дождаться ночи и совершить молниеносную атаку на лагерь? М?
Каждое сражение будем так рассматривать?
А что - в Первую Мировую ошибок и просчетов с нашей стороны было меньше?
А в русско-японскую?
Война и есть война. Да, мы потеряли больше всех людей, но и сражались мы в тяжелейших условиях.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
atas
Экс-Участник


Re: Потери СССР
Ответ #52 - 10.02.2008 :: 11:10:12
 
Цитата:
Я не говорю что надо было пускать немцев без сопротивления. однако... вспомним историю! Кутузов не поддался на требования любой ценой!!! Да он сдал Москву! и что? он прекрасно понимал что в лобовом столкновении русская армия не сможет одолеть Наполеона, ибыл прав, Бородинская битва подтвердила его слова! Его заслуга в том что он СОХРАНИЛ Армию что бы в подходящий момент просто уничтожить уставшую армию французов.
Наши же "стратеги"  с самого начала войны просто угробили КАДРОВУЮ армию идиотскими и недальновидными  приказами" стоять насмерть" прикрывая тем самым свои ошибки и задницу!!! цена этого 3 с лишним миллиона советских военнопленных, в первые месяцы войны.


Нельзя не разделить Вашу оценку, с одной стороны, ибо она справедлива: Победа вечно доставалась нам с огромными людскими и материальными потерями.
пример Zealot-а с Ледовым побоищем тоже ведь показателен.
Немцы-то потеряли там децл по сравнению с русским воинством. Но зато - Победа.. мать бы её так. Кстати, сколько пышных фраз в конце 80-х я слышал именно от тех, кто стал потом "патриотами", например как вчерашний "боец красной армии": эх, зачем не проиграли мы тогда Ледовое побоище, зачем не сдались шведам под Полтавой, и на фик нам нужна сейчас ота Победа, где немцы лучше нас живут..

Но есть и ещё один фактор. Начало войны, 1941. Учитывая доктрину Сталина о войне на чужой территории - попробовал бы кто из Высшего командного состава дать приказ: "Отступить на зараннее подготовленные позиции!"
пример с Павловым (так его фамилия, кажется?) показателен был для всех - вызвали в Москву с Минска, допросили, расстреляли. Нужно быть сталину прикрывать как-то свою мягкую часть от гнева народного.
тут и сам Кутузов бы поостерёгся высказывать такому главкому свои соображения о сбережении войска! Это не при царе. тут запросто шпионом Германского генштаба объявят и где все твои боевые заслуги.. - коту под хвост.

Глупо воевали, слов нет. но воевали так как воевали, как умели: где числом, где храбростью, а где и трусость помогала.. было и такое.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Потери СССР
Ответ #53 - 10.02.2008 :: 13:17:09
 
Пример с Кутузовым не очень удачен. Как раз Михаил Илларионович русского солдата на деле и не пожалел. Осознав, что резервов у него значительно больше, а самое главное, что они под боком, в отличае от Наполеона, Кутузов просто пошел на размен людьми, дав Бородинское сражение. Он то потом довольно быстро численность армии восстановил, а французы ессно не смогли и были уничтожены.
Ледовое побоище? Конечно меткое название, поскольку побоищем оно стало для обеих сторон. Однако, тактика диктовалась реалиями. Лоб в лоб русская конная дружина не выдержала бы удара ливонских рыцарей, поскольку была конницей средней и в лобовом столкновении с тяжелой кавалерией была бы просто опрокинута. В то же время пешее ополчение не обладало достаточной маневренностью и скоростью, чтобы дать возможность использовать численный перевес и охватить противника с флангов и тыла. Так что поставь Александр под удар "свиньи" дружинников, они бы были смяты, фронт прорван, а ополчение бы просто разбежалось, или бы было посечено в капусту. Думаю, в этом случае потери были бы гораздо больше (самые страшные потери несет пешая армия бегущая от кавалерии, или окруженная врагом со всех сторон). Александр же сумел использовать сильные стороны всех "родов войск" своей армии. Пешее ополчение, сильное своей массой и устойчивостью он подставил под удар клина, а маневренной конной дружиной окружил противника. Так что при данном раскладе Александр Ярославич в целом наоборот, минимизировал потери своего войска.
Касательно Павлова. Без вины виноватый. Расстреляли вместе со всем штабом за ошибки, которые сами же и допустили, и которые лично Павлов предлагал исправить еще в 1940.  
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #54 - 10.02.2008 :: 13:27:38
 
Так что поставь Александр под удар "свиньи" дружинников, они бы были смяты, фронт прорван, а ополчение бы просто разбежалось, или бы было посечено в капусту.

Месье, простите, если я цепляюсь, но, поверьте, с историей и теорией средневековой и античной войны знаком и даже не понаслышке. Я об этом варианте писал с тем же сарказмом как и о том, чтобы подождать, когда немцы от старости помрут.
Я к тому это сказал, чтобы показать, что иногда на войне можно и нужно жертвовать людьми.
Про Кутузова как нельзя более верно вы сказали...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Потери СССР
Ответ #55 - 10.02.2008 :: 14:01:08
 
Цитата:
Месье, простите, если я цепляюсь, но, поверьте, с историей и теорией средневековой и античной войны знаком и даже не понаслышке. Я об этом варианте писал с тем же сарказмом как и о том, чтобы подождать, когда немцы от старости помрут.
Я к тому это сказал, чтобы показать, что иногда на войне можно и нужно жертвовать людьми.
Про Кутузова как нельзя более верно вы сказали...

Да все в поряде. Извините, что не понял вашего поста, вернее не вник в его интонации должным образом. Очень рад встретить человека, который также интересуется военной историей. Насчет бескровных побед и людских жертв согласен полностью. И еще тот факт,что людей ведь больше интересует результат. Победил к примеру Невский ливонцов потеряв 10 000 русичей-герой, проиграл ливонцам, потеряв 5 000 -лох и душегуб.
И еще иногда удивительно, как имидж полководца иногда оправдывает его перед потомками. Кутузов проиграл Наполеону Аустерлиц, потеряв почти 30 000 человек против 12 000 французов, а с ним и всю войну, так не он виноват, а Императоры Российский и Австрийский, которые де находились при армии и мешали Михайло командывать как следует, а он все равно русский герой. Проиграл Витгенштейн Наполеону Лютценское сражение, потеряв 10 000 человек против 20 000 французов, и при этом не проиграв войны, все равно он бездарь и неудачник. А ведь та же проблема, при армии Императоры Российский и Прусский, советуют ему как лучше Наполеона побить. Интересно.    
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #56 - 10.02.2008 :: 14:08:21
 
Да и кстати говоря, проблема определения точных потерь в ходе боевых действий - это такая запутанная тема...
Если посмотреть на цифры немецких и советских источников, так вообще голова кругом пойдет.
Это всё равно как французы описывали осаду какого-то своего замка, где 12(!!!) рыцарей (без оруженосцев и кнехтов) защищались от пятисот ополценцев.
Ополченцы эти замок таки взяли и летописец с горечью пишет, де, из двенадцати рыцарей пятеро были ранены, а один и вовсе убит Плачущий. Потери противника по его словам составили несколько сотен человек.
Так что...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #57 - 11.02.2008 :: 13:33:15
 
Цитата:
Цитата:
Русским по белому написано
значит всё же прочитали пост на ветке Re: Государственный строй России
Ответ #55 - Вчера :: 23:22:59 ??? а что ж не ответили ??? нечего? или нечем?


А в чем там вопрос заключался? Или это нормальный прием, пользуемый Тимуркой, который свои поражения объявлял победой?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Потери СССР
Ответ #58 - 11.02.2008 :: 13:42:51
 
Цитата:
Да и кстати говоря, проблема определения точных потерь в ходе боевых действий - это такая запутанная тема...
Если посмотреть на цифры немецких и советских источников, так вообще голова кругом пойдет.
Это всё равно как французы описывали осаду какого-то своего замка, где 12(!!!) рыцарей (без оруженосцев и кнехтов) защищались от пятисот ополценцев.
Ополченцы эти замок таки взяли и летописец с горечью пишет, де, из двенадцати рыцарей пятеро были ранены, а один и вовсе убит Плачущий. Потери противника по его словам составили несколько сотен человек.
Так что...


Есть такое старое русское слово - "немеряно". Мы его применяем в значении много, но раньше оно значило, скорее всего, что ентого никто не мерял. Так и в тех источниках: Скока погибло? 20 рыцарей. А остальной швали не меряно. Чего их мерять - они ж плодятся как кролики. А скока пошибло у противника? Так ты ж посмотри - тыща трупов навалена. Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
vovik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 84
Re: Потери СССР
Ответ #59 - 12.02.2008 :: 19:29:21
 
Код:
А в чем там вопрос заключался? Или это нормальный прием, пользуемый Тимуркой, который свои поражения объявлял победой? 

Своеобразный у вас Володя способ вести дискуссии... вам бы только что то поперёк сказать. неважно что , жаль что таких володей в России пруд пруди начиная с Главного. у вас нет полутонов, только чёрное и белое, как в сериалах  либо наш либо ненаш и баста. потому и мотает Россию вверх вниз, потому она и зависит от  личности как дитя малое. увы и этому конца не видно! Спорить я с вами не собираюсь  а дискутировать у нас не получается . так что всего вам наилучшего, полной победы над всеми супостатами особенно еврейскими  Смех
Наверх
 

Не верь глазам своим и ушам своим!&&А верь голосу разума!!
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать