Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
Гумилёв (Прочитано 39104 раз)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #80 - 10.11.2016 :: 13:49:14
 
voevodacastle писал(а) 18.08.2016 :: 11:39:39:
То же хотелось бы поподробнее. Впрочем читал, что вроде как русские войска призывались татарами, в т.ч. и для внутренних разборок, и даже после Куликовской битвы - для борьбы с Тамерланом.

Менгу-Тимур приглашал русских князей для борьбы с асами на Северном Кавказе
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #81 - 16.05.2017 :: 10:52:47
 
Пример суперэтноса: римляне.
Начало - середина VIII в. до н.э.
Конец – взятие Рима готами в 410 г. и вандалами в 455 г.
Продолжительность около 1200 лет.
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #82 - 18.05.2017 :: 23:16:50
 
Владимир В. писал(а) 26.03.2014 :: 15:53:20:
Главная заслуга Гумилева в том, что он писал красиво. И почитав его книги, влюбляешься в историю.


Не думаю, что это главное, но писать красиво должны все. Даже физики и математики. Если плохо написано, то и читать неинтересно.
Как по мне, то его гипотеза пассионарности убедительна, вот только объяснение ее причин врядли доказуемо. Он как бы ухватил тень истины, но тень она и есть тень.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #83 - 19.05.2017 :: 12:41:18
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.05.2017 :: 23:16:50:
Как по мне, то его гипотеза пассионарности убедительна, вот только объяснение ее причин врядли доказуемо. Он как бы ухватил тень истины, но тень она и есть тень.

Я также думаю, что основная мысль Гумилёва правильна. Понятно, есть неточности, ошибки. Сопоставляя выводы пассионарной теории с фактическими историческими данными, можно выявить их. А потом исправить. Это большая работа. Но её надо делать - взять хотя бы один из этносов и изучать его.
Я, например, просматриваю этногенез римлян...
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2017 :: 14:15:55 от kausi »  

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #84 - 19.05.2017 :: 21:56:30
 
kausi писал(а) 19.05.2017 :: 12:41:18:
Я также думаю, что основная мысль Гумилёва правильна. Понятно, есть неточности, ошибки. Сопоставляя выводы пассионарной теории с фактическими историческими данными, можно выявить их. А потом исправить. Это большая работа. Но её надо делать - взять хотя бы один из этносов и изучать его.


К сожалению, у Гумилева не оказалось последователей. Он заложил целое направление в истории, которое разрабатывать и разрабатывать было можно, но как-то не нашлось работников.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #85 - 26.05.2017 :: 11:04:57
 
Читая книгу Тома Холланда «Рубикон», мы находим такие слова:
«В конце концов, трудно было отыскать гражданина, не представлявшего себя в мечтах героем истории. Такая позиция во многом способствовала обрушившимся на Рим бедствиям, однако она же придала эпическому повествованию о падении Республики особенный оттенок зловещего героизма. После этого события, по прошествии всего одного поколения, люди уже изумлялись тому, что могли быть такие времена и такие гиганты.»
Как это созвучно с мыслями Гумилева!
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #86 - 31.05.2017 :: 12:40:41
 
Владимир В. писал(а) 27.03.2014 :: 20:59:02:
Интеррекс писал(а) 27.03.2014 :: 18:06:48:
Крестовые походы - это дела не ранних германцев, а так называемого Христианского мира - суперэтноса, появившегося в 800 году в Западной Европе после пассионарного толчка.

Таки нет. И германцы, и христиане, и Аксум по Гумилеву - V пассионарный толчок. Не вписывается в схемку.

Поэтому он натягивает очередную сову и изобретает VII толчок:  Астурия-французы-саксы-скандинавы.


Здесь, наверно, произошло недоразумение. Вот что пишет Гумилев Л.Н. в своей книге «Тысячелетие вокруг Каспия» (Баку, 1991). Три отрывка:
- Ведь не мешала феодальная раздробленность средневековой Европе осознавать себя как суперэтническое единство "христианский мир" (с.30)
- всех их объединяло одно - они были членами единого по идее "христианского мира", в который не принимали схизматиков-греков и не признававших папский престол ирландцев, не говоря о язычниках-славянах и мусульманах. Так создался романо-германский суперэтнос, полный энергии и честолюбивых планов. (с.232)
- И наконец, стихийное движение людей в разных концах Европы охватило весь "христианский мир": начались крестовые походы.(с.233)
Видим, что крестовые походы – это дела романо-германского суперэтноса (VII толчок), так называемого "христианским миром", и никак не относиться к V пассионарному толчку.
Но Гумилев во избежание недоразумении, упоминая так называемый христианский мир, пишет в кавычках: "христианский мир".
Интеррекс этого не сделал. Может быть это и вызвало недоразумение.
Интересна была бы дискусия. На конкретике. Хотя бы об этих двух суперэтносах (V-го и VII-го толчка).
Наверх
« Последняя редакция: 31.05.2017 :: 20:12:20 от kausi »  

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Гумилёв
Ответ #87 - 08.06.2017 :: 15:58:47
 
Собственно говоря для меня, Христианский мир и германцы - это не одно и то же. Христианский католический мир - это итог римской политической традиции. Католическая церковь - итог древней Римской империи. А германские государства на территории этой империи - итог германской политической активности.
В связи с этим крестовые походы - это инициатива именно католической церкви, это Римская идея, а не немецкая.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #88 - 09.06.2017 :: 13:30:13
 
Интеррекс писал(а) 26.03.2014 :: 11:39:33:
Примеры тысячелетнего существования империй:
Византия - 1100 лет (395-1453 гг.)

Я так понял, что Вы не нравится теория Гумилева о вспышках этногенезов.
Прав ли я?
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Гумилёв
Ответ #89 - 09.06.2017 :: 14:39:13
 
kausi писал(а) 09.06.2017 :: 13:30:13:
Я так понял, что Вы не нравится теория Гумилева о вспышках этногенезов.
Прав ли я?

Гумилёв создал интересную теорию всемирной истории, но объяснил выявленные им закономерности развития не совсем правильно. Вспышки этногенезов объясняются не пассионарными толчками, а разложением цивилизованных стран. Этим разложением пользовались более дикие народы, что и выглядит как вспышка этногенеза.
Наверх
« Последняя редакция: 09.06.2017 :: 14:55:07 от Интеррекс »  
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #90 - 10.06.2017 :: 11:06:50
 
Ученик Л.Н. Гумилева Иванов Константин Павлович (1953 - 1992) пишет:
«К такому же выводу можно придти, рассмотрев пассионарный толчок VII века до н.э. Линия его проходит через Южную Галлию (кельты - галлы), центр Аппенинского полуострова, где появились римляне, самниты, латины, через Грецию от Эпира до Эвбеи, Малую Азию (Эфес, Милет - эллины), Киликию (киликийские пираты), Мидию, Персиду, Бенгалию (Магадхи, Нанды, Маурьи). Зная подробное расселение италийских племен, у которых начался процесс этногенеза, а также географию тех греческих городов, которые выплеснули своих пассионариев во вторую греческую колонизацию, можно также установить ширину пассионарного толчка, которая не превышает опять-таки 200 км. Это справедливо и для всех остальных толчков.» (Иванов К.П. Межанизм этногенеза как инструмент исследования этнокультуры)
Насколько он прав? Надо проверять.
Если окажется, что Иванов К.П. прав, то теория Гумилева о вспышках этногенезов – верна.
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #91 - 10.06.2017 :: 13:13:01
 
kausi писал(а) 10.06.2017 :: 11:06:50:
Насколько он прав? Надо проверять.
Если окажется, что Иванов К.П. прав, то теория Гумилева о вспышках этногенезов – верна.


А как такие вещи можно вообще проверить, хотелось бы задать вопрос? По мне, географический и космогонический фактор - это только предположение Гумилева, умственный прием, с помощью которого он объясняет свою теорию. Такие приемы достаточно часто используются в науке. Я не хочу сказать, что он неверен, но и доказать его верность не вижу возможности.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #92 - 10.06.2017 :: 13:14:57
 
Интеррекс писал(а) 09.06.2017 :: 14:39:13:
Гумилёв создал интересную теорию всемирной истории, но объяснил выявленные им закономерности развития не совсем правильно.


Я бы не стал на Вашем месте так утверждать. Такие утверждения требуют доказательства неверности, как минимум, плюс, еще и предложения своей версии объяснения явлений.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Гумилёв
Ответ #93 - 10.06.2017 :: 13:42:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2017 :: 13:14:57:
Я бы не стал на Вашем месте так утверждать. Такие утверждения требуют доказательства неверности, как минимум, плюс, еще и предложения своей версии объяснения явлений.


Ну, своя версия здесь уже изложена:

Интеррекс писал(а) 09.06.2017 :: 14:39:13:
Вспышки этногенезов объясняются не пассионарными толчками, а разложением цивилизованных стран
.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #94 - 10.06.2017 :: 16:00:37
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2017 :: 13:13:01:
Я не хочу сказать, что он неверен, но и доказать его верность не вижу возможности.

Я бы сказал: его верность или неверность труднодоказуема.
Ведь Гумилев Л.Н. и Иванов К.П. пишут, что они установили линии пассионарных толчков. Это уже что-то конкретное. Можно пройтись по всей длине, хотя бы одной линии, пассионарного толчка  и проверить истинно ли это утверждение.
То есть, проверить: находим ли последствия вспышки этногенеза по всей длине линии.
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #95 - 10.06.2017 :: 16:39:23
 
Интеррекс писал(а) 10.06.2017 :: 13:42:55:
Ну, своя версия здесь уже изложена:


Этого мало. Надо ее как-то обосновать. Иначе это просто крик в космос. Предоставьте более полную информацию. обоснуйте свое предположения, приведите примеры. В общем, сделайте то, что сделал Гумилев.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #96 - 10.06.2017 :: 16:41:46
 
kausi писал(а) 10.06.2017 :: 16:00:37:
Ведь Гумилев Л.Н. и Иванов К.П. пишут, что они установили линии пассионарных толчков. Это уже что-то конкретное


Они просто изложили свои версии на примере известного, а сколько осталось неизвестного. А может за пределами этих линий были толчки еще похлеще, но никаких известий до нас не дошло. Просто потому, что там еще писать не умели.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1523
Re: Гумилёв
Ответ #97 - 10.06.2017 :: 21:29:46
 
Судить о Гумилеве можно только изучив работы его учителя Вернадского. Не поленитесь. Поймёте откуда "ноги растут"...  Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Гумилёв
Ответ #98 - 10.06.2017 :: 22:14:09
 
Ratio писал(а) 10.06.2017 :: 21:29:46:
Судить о Гумилеве можно только изучив работы его учителя Вернадского. Не поленитесь. Поймёте откуда "ноги растут"...


Теория Гумилёва о пассионарности не связана с Вернадским. Если вы говорите о биохимии Вернадского - то в этом Гумилёв был точно не учеником Вернадского. Гумилёв просто использовал термин Вернадского "биохимическая энергия" в своих собственных построениях. Нигде у Вернадского нет и тени исторических изысканий на тему всемирной истории. В этом смысле Гумилёв - вполне оригинальный мыслитель подобный Вико и Полибию. 
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #99 - 11.06.2017 :: 11:58:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2017 :: 16:41:46:
Они просто изложили свои версии на примере известного, а сколько осталось неизвестного.

Это понятно.
Но надо проверить: соответствуют ли эти версии действительности.
Проверить линию хотя бы одного пассионарного толчка...
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать