Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 
Печать
Гумилёв (Прочитано 56952 раз)
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #200 - 04.09.2017 :: 12:09:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2017 :: 11:13:41:
kausi писал(а) 02.09.2017 :: 12:07:20:
Так что Вы остались в гордом одиночестве.

А если с вашей теорией ни один нормальный учёный не хочет иметь дела, то вы объявили уже себя победителем?

Вы что-то здесь путаете. Моя теория?
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2017 :: 12:34:24 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #201 - 05.09.2017 :: 09:40:58
 
kausi писал(а) 01.09.2017 :: 10:05:52:
Виктор П писал(а) 29.08.2017 :: 11:29:48:
Пассионарность это свойство человека, но не физическое а психо-физическое.

Сравним:
«Всё самое прекрасное в мире сделано нарциссами.
Самое интересное – шизоидами.
Самое доброе – депрессивными.
Невозможное – психопатами.
Здоровые почти не вносят вклад в историю.»
(П.Б. Ганнушкин. Клиника психопатий, их статистика, динамика, систематика)

Я думаю, что «здоровые» – это о гармоничных личностях.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #202 - 06.09.2017 :: 10:33:52
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.08.2017 :: 22:30:29:
Виктор П писал(а) 28.08.2017 :: 18:36:16:
Вот критика ПТЭ на уровне "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".

Да вовсе нет, есть историческая методология, пассионарность в неё не вписывается, её нельзя измерить а научные методы можно.

Профессор П. В. Турчин пишет:
“И мыслители прошлого, и современные философы много спорили о том, может ли история быть такой же наукой, как физика или биология.
Между историей и естественными науками есть качественная разница, потому что исторические процессы слишком сложны, да и по сути своей отличаются от физических и биологических процессов.
Физика и другие естественные науки совершили переход от описательной к теоретической, «объяснятельной» науке. В девятнадцатом веке, на волне впечатляющих успехов естественных наук, многие думали, что вскоре наступит черед и истории. Но этого не произошло. Другим общественным/гуманитарным дисциплинам – экономике, социологии, антропологии, лингвистике – удалось преодолеть барьер, а истории – нет.”
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2017 :: 10:50:36 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Гумилёв
Ответ #203 - 10.09.2017 :: 14:31:48
 
Виктор П писал(а) 29.08.2017 :: 11:16:28:
отрицаете одновременность этногенезов в 6 веке арабов-масульман, Раджпуты (долина Инда), Боты (южный Тибет), Китайцы-2 (северный Китай: Шэньси, Шаньдун), Корейцы.Ямато (Японцы)

Одновременность этногенезов не связанных между собой обществ является показателем этого ПТ  и доказательством пассионарных  толчков вообще.
Все просто.


Я отрицаю что это были пассионарные толчки, и со временем докажу.
Безусловно исторические события произошедшие, в одно и тоже время были какие то причины. Но угасания одной этнокультуры и возвышение, рождение другой, на эти проблемы у меня есть своя - гипотеза.
И моя "козырная карта" более значимая, которая бьет ПТ!   Смайл
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Гумилёв
Ответ #204 - 10.09.2017 :: 14:41:20
 
kausi писал(а) 06.09.2017 :: 10:33:52:
Профессор П. В. Турчин пишет


Турчин и Нефедов совместно выпустили книгу, -  теория "демографическое сжатие". У них в книге объяснение всех причин про крушение цивилизации,  исторические хронология описана от бронзового века, римская империя и вплоть  до 18 века, но период 6-7 века времена  Византию и Халифат пропустили.
Уклон на военную усовершенствование, но ничего про религию.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #205 - 11.09.2017 :: 09:23:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.08.2017 :: 22:30:29:
Да вовсе нет, есть историческая методология, пассионарность в неё не вписывается, её нельзя измерить а научные методы можно.

Л.Н. Гумилев пишет
Цитата:
В любой науке описание феномена предшествует его измерению и интерпретации; ведь и электричество было сначала открыто как эмпирическое обобщение разнообразных явлений, внешне несхожих между собой, а уже потом пришли к таким понятиям, как сила тока, сопротивление, напряжение и т.п.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #206 - 11.09.2017 :: 11:06:21
 
kausi писал(а) 11.09.2017 :: 09:23:41:
Ярослав Стебко писал(а) 28.08.2017 :: 22:30:29:
Да вовсе нет, есть историческая методология, пассионарность в неё не вписывается, её нельзя измерить а научные методы можно.

Л.Н. Гумилев пишет
Цитата:
В любой науке описание феномена предшествует его измерению и интерпретации; ведь и электричество было сначала открыто как эмпирическое обобщение разнообразных явлений, внешне несхожих между собой, а уже потом пришли к таким понятиям, как сила тока, сопротивление, напряжение и т.п.


Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #207 - 11.09.2017 :: 18:42:58
 
EvS писал(а) 11.09.2017 :: 11:06:21:
Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?


Проанализировав биографии таких деятелей, как Наполеон, Александр Македонский, Сулла, Ян Гус, Жанна д’Арк, протопоп Аввакум, Ганнибал, Чингисхан, и многих других, Л.Н.Гумилев обнаружил, что всех их объединяет устойчивый комплекс черт, стержнем которого является непреоборимое внутреннее стремление к активной деятельности, изменяющей окружение. Это стремление не диктовалось ни условиями среды, ни материальными благами — наоборот, непомерная активность многих П. вызывала непонимание и осуждение окружающих и приводила П. к лишениям и гибели. Более того, истории известны многие случаи, когда люди жертвовали жизнью ради идеи или общего дела, и не под влиянием минуты, а обдуманно. Все эти факты заставили автора теории выделить пассионарность в качестве отдельного поведенческого импульса, несводимого ни к каким известным биологическим инстинктам или психическим свойствам человека

Видите ФЕНОМЕН или продолжаете утверждать, что все люди одинаковые.?
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #208 - 11.09.2017 :: 18:54:29
 
Хотя даже многие ученые  в упор не видят , например западные экономисты- маржиналисты

Человек рассматривался маржиналистами как рациональное существо, целью которого является максимизация собственного удовлетворения https://ru.wikipedia.org/wiki/Маржинализм

По мнению таких ученых Жанна ДАрк не человек вовсе Очень довольный
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #209 - 12.09.2017 :: 09:09:29
 
EvS писал(а) 11.09.2017 :: 11:06:21:
Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?

Что феномен существует, показывает кривая, см.:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #210 - 13.09.2017 :: 14:37:56
 
Виктор П писал(а) 11.09.2017 :: 18:42:58:
EvS писал(а) 11.09.2017 :: 11:06:21:
Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?


Проанализировав биографии таких деятелей, как Наполеон, Александр Македонский, Сулла, Ян Гус, Жанна д’Арк, протопоп Аввакум, Ганнибал, Чингисхан, и многих других, Л.Н.Гумилев обнаружил, что всех их объединяет устойчивый комплекс черт, стержнем которого является непреоборимое внутреннее стремление к активной деятельности, изменяющей окружение. Это стремление не диктовалось ни условиями среды, ни материальными благами — наоборот, непомерная активность многих П. вызывала непонимание и осуждение окружающих и приводила П. к лишениям и гибели. Более того, истории известны многие случаи, когда люди жертвовали жизнью ради идеи или общего дела, и не под влиянием минуты, а обдуманно. Все эти факты заставили автора теории выделить пассионарность в качестве отдельного поведенческого импульса, несводимого ни к каким известным биологическим инстинктам или психическим свойствам человека

Видите ФЕНОМЕН или продолжаете утверждать, что все люди одинаковые.?


Вижу. Даже два.
Феномен №1.
Некий Гумилев Л.Н. не будучи ни биологом, ни психологом проводит некие исследования в данной области, в ходе которых он якобы обнаруживает некие закономерности. Вместо того, чтобы вынести свои суждения на суд специалистов, а уж потом использовать то, что них останется, он без капли сомнений внедряет их в свою космического масштаба теорию.
Вот сейчас и узнаем где начинается лженаука: кто из современных психологов поддерживает идею пассионарности?

Феномен №2.
После всего этого мне предлагают формальную логическую диверсию под названием "ложная дилемма", в просторечии называемую "черно-белая логика" или "однобитовое мышление" и состоящую в том, что предлается сделать выбор только из двух противоположных возможностей, хотя их гораздо больше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #211 - 13.09.2017 :: 14:40:16
 
kausi писал(а) 12.09.2017 :: 09:09:29:
EvS писал(а) 11.09.2017 :: 11:06:21:
Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?

Что феномен существует, показывает кривая, см.:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html


Порочный круг в доказательстве (лат. circulus in demonstrando) — использование при доказательстве утверждения самого утверждения или его следствий.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #212 - 13.09.2017 :: 18:55:07
 
главной задачей истории (основным её предназначением) следует считать познание (изучение и осмысление) прошлого человечества – познание, необходимое для понимания современного состояния человеческого общества и ПРЕДВИДЕНИЯ его развития в будущем

То есть история это не набор фактов, не только факты прошлого, но модель общества, которая имеет предсказательные свойства. Познание, понимание оформляется всегда через модели, каждая последующая должна все  лучше удовлетворять единственному критерию правильности- предсказательности.   
С понятием пассионарности, как биологического, наследуемого генетически рецессивного фактора, с постулированием  этому фактору возникать в популяции под специфическим  внешним природным воздействием (редким, проявляющемся  на земле несколько раз в тысячелетие)  и  вырождаться за время порядка 60 поколений теория Л Н Гумилева дает вполне удовлетворительную модель для отрезков времени, исчисляемых единицами столетий.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #213 - 13.09.2017 :: 19:07:18
 
EvS писал(а) 11.09.2017 :: 11:06:21:
Л.Н. Гумилев пишет
Цитата:
В любой науке описание феномена предшествует его измерению и интерпретации; ведь и электричество было сначала открыто как эмпирическое обобщение разнообразных явлений, внешне несхожих между собой, а уже потом пришли к таким понятиям, как сила тока, сопротивление, напряжение и т.п.


Отсюда вывод: прежде всего должно быть зафиксировано наличие этого самого феномена. Кто-нибудь зафиксировал существование пассионарности?


Вопрос про логику: Гумилев пишет о описании феномена,   измерении его  и интерпритаци.  Почему вывод о необходимости зафиксировать феномен??? Что здесь понимается под фиксацией феномена и почему этот вывод именно из цитаты Гумилева?  Я например понимаю описание феномена в работах Гумилева  это и есть фиксация феномена в научном обиходе. Фиксация это описание феномена ученым или писателем.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #214 - 14.09.2017 :: 09:57:13
 
EvS писал(а) 13.09.2017 :: 14:40:16:
Порочный круг в доказательстве (лат. circulus in demonstrando) — использование при доказательстве утверждения самого утверждения или его следствий.

Знаете, так и Коперника можно было обвинить. Когда он демонстрировал гелиоцентрическую модель мира...
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #215 - 15.09.2017 :: 11:39:10
 
Виктор П писал(а) 13.09.2017 :: 18:55:07:
главной задачей истории (основным её предназначением) следует считать познание (изучение и осмысление) прошлого человечества – познание, необходимое для понимания современного состояния человеческого общества и ПРЕДВИДЕНИЯ его развития в будущем

То есть история это не набор фактов, не только факты прошлого, но модель общества, которая имеет предсказательные свойства. Познание, понимание оформляется всегда через модели, каждая последующая должна вселучше удовлетворять единственному критерию правильности- предсказательности.
С понятием пассионарности, как биологического, наследуемого генетически рецессивного фактора, с постулированиемэтому фактору возникать в популяции под специфическимвнешним природным воздействием (редким, проявляющемсяна земле несколько раз в тысячелетие)ивырождаться за время порядка 60 поколений теория Л Н Гумилева дает вполне удовлетворительную модель для отрезков времени, исчисляемых единицами столетий.


От повторения этой мантры теория истинной не станет. Просто дайте это предсказание, не на столетия - хотя бы на года и надобность в молитве сама исчезнет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #216 - 15.09.2017 :: 11:49:16
 
Виктор П писал(а) 13.09.2017 :: 19:07:18:
Почему вывод о необходимости зафиксировать феномен??? Что здесь понимается под фиксацией феномена и почему этот вывод именно из цитаты Гумилева?


Из цитаты Гумилева просто потому что ветка про него. На самом деле это требование универсальное и относится ко всем.
А в чем необходимость. Вы никогда не задумывались почему уфология считается квазинаукой? То же вроде бы феномен зафиксирован. А на деле оказывается что нет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #217 - 15.09.2017 :: 12:01:02
 
kausi писал(а) 14.09.2017 :: 09:57:13:
Знаете, так и Коперника можно было обвинить. Когда он демонстрировал гелиоцентрическую модель мира...


Нет нельзя.

Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #218 - 15.09.2017 :: 13:27:39
 
А то, что теория Л.Н. Гумилева полезна, мы видим…, см.:

Dark_Ambient писал(а) 20.09.2009 :: 10:51:06:
всегда лично ценил в трудах Гумилева хороший критический анализ кочевых обществ, а теорию пассионарности относил к наиболее легкому способу объяснений фаз развития этноса во взаимодействии с окружающим миром и другими этносами

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #219 - 17.09.2017 :: 20:00:22
 
kausi писал(а) 15.09.2017 :: 13:27:39:
к наиболее легкому способу объяснений


К легкому не значит верному.
Косяки ее обозначены- есть простор для работы и кувалдой и напильником, так что желающим и карты в руки.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 
Печать