Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Гумилёв (Прочитано 38991 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4601
Пол: male

Морская академия
Re: Гумилёв
Ответ #160 - 01.08.2017 :: 08:17:51
 
Виктор П писал(а) 31.07.2017 :: 13:23:51:
Вполне возможно, на комплиментарность влияют и другие факторы,

Этносы объединенные "ноосферами", по В.И. Вернадскому, симпатизируют друг другу. Отсюда комплиментарность Гумилева Л.Н. Как говорят, "родились под одной планетой".
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #161 - 01.08.2017 :: 10:32:50
 
Л.Н. Гумилев это представлял иначе.
Он предложил гипотезу об этническом поле.
Серьезным аргументом в пользу гипотезы об этом поле был как раз феномен комплиментарности, труднообъяснимый с иных позиций. Гумилев предположил, что этнические поля, подобно другими видам полей, имеют определенный ритм колебаний. Близость этих ритмов у определенной группы людей порождает у них чувство взаимной близости и противопоставления себя всем прочим (мы и «не мы»). Столкновение с носителями другого ритма вызывает ощущение чуждости, несходства, иногда доходящее до резкой антипатии.

Гумилев считал, что и англичане, и ирландцы принадлежат к суперэтносу «Цивилизованному мир».
Этот суперэтнос за время Реформации разделился на две части: католическую и протестантскую. Раскол был довольно глубоким: в дальнейшем протестантские и католические народы весьма различно вели себя в колониях.
Например, англичане и ирландцы.
Исходя из представлений об этническом поле раскол его означает возникновение на месте единой частоты колебаний (ритма) двух новых, отличных друг от друга частот, что и порождает потерю первичной единой комплиментарности.
Значит после Реформации комплиментарность ирландцев уже была отличной от комплиментарности англичан.

Надо отметить, что несмотря на это, чувство общей принадлежности к суперэтносу («Цивилизованному миру») и после Реформации не было потеряно ни у протестантов, ни у католиков.
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #162 - 01.08.2017 :: 11:13:20
 
kausi писал(а) 01.08.2017 :: 10:32:50:
Он предложил гипотезу об этническом поле.
Серьезным аргументом в пользу гипотезы об этом поле был как раз феномен комплиментарности, труднообъяснимый с иных позиций.

здесь прямо сказано, что мы имеем еще одну гипотезу Гумилева, отдельную от гипотезы о пассионарности и пассионарных толчках. Дополнительная сущность (поле и частота этнического поля). Если возможно объяснить феномены без него, то будет лучше для науки (да и Гумилев не сильно обидится).  Феномен комплиментарности народов Советского Союза русскому народу объясняется мной:
а) нацменьшинства комплиментарны советскому народу а не великорусскому (сравни времена 1 мировой и Российской империи- восстания в киргизии и казахстане и ВОВ ! в тех же районах)
б) в 20 веке нацменьшинства кавказа и средней азии это продукты не пассионарного толчка 11 века (монгольского) а пассионарного толчка 17 века в поволжье.
отсюда уже комплиментарность как к ровесникам.
и в) надо различать советских киргизов и киргизов, советских узбеков и узбеков, советских абхазов и абхазов и тому подобное.
Наверх
 
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #163 - 01.08.2017 :: 12:15:18
 
По вопросу включены ли народы советского дальнего востока в российский суперэтнос. Мы наблюдаем что по факту включены. По теории Гумилева в суперэтнос входят этносы ровесники из соседей (комплиментарные друг к другу именно по этой причине).  В другом месте Гумилев , не признавая эти народы ровесниками Русскому этносу все равно включал их в один суперэтнос (вроде бы комплиментарны, частоты совпали или просто для Русского государства введено исключение)
Якуты, буряты, тувинцы на самом деле это новые этносы - продукт пассионарного толчка 16 века (маньчжурия-китай-вьетнам- сингапур-малайзия).  Разница по времени с поволжским толчком минимальна порядка 100 лет, то есть почти ровесники с Советским народом.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #164 - 01.08.2017 :: 13:56:19
 
Виктор П писал(а) 01.08.2017 :: 12:15:18:
По вопросу включены ли народы советского дальнего востока в российский суперэтнос. Мы наблюдаем что по факту включены. По теории Гумилева в суперэтнос входят этносы ровесники из соседей (комплиментарные друг к другу именно по этой причине).В другом месте Гумилев , не признавая эти народы ровесниками Русскому этносу все равно включал их в один суперэтнос (вроде бы комплиментарны, частоты совпали или просто для Русского государства введено исключение)
Якуты, буряты, тувинцы на самом деле это новые этносы - продукт пассионарного толчка 16 века (маньчжурия-китай-вьетнам- сингапур-малайзия).Разница по времени с поволжским толчком минимальна порядка 100 лет, то есть почти ровесники с Советским народом.


Вы пишете, что в суперэтнос включены этносы соседи и ровесники. Не помню такого у Гумилева, вроде бы о соседях он не писал. Впрочем, а австралийцы и новозеландцы входят в англосаксонский суперэтнос или нет? А американцы? И причем тут расстояния? Расстояния - это фигня.
Далее. Скажу честно, но беспрерывные рассуждение о пассионарных толчках, которые, кстати, никто никогда не видел, и которые являются лишь умозрительными причинами, придуманными Гумилевым, чтобы объяснить явление (такое в науке сплошь и рядом, это как фиктивная сила в механике, которая переводит динамическую задачу в статическую, сразу и резко облегчая ее решение) мне кажется лишним. Эти толчки настолько эфемерны, что под них можно подвести что угодно.
Насчет рассуждения входят ли народы Сибири и Дальнего Востока в российский суперэтнос, то, безусловно, входят, как и все народы РФ и бывшего СССР. Они входят на правах единого гражданства, единой русской культуры и единой исторической судьбы, к которым приобщены все абсолютно, нравится ли это кому-то или нет. А в подтверждение моих слов сразу привожу пример: тут на форуме много представителей народов бывшего СССР и, если кто-то заметил, то все они участвуют в обсуждении острых вопросов русской и советской истории, участвуют, как правило, очень эмоционально, а это говорит о том, что им не безразлична наша общая история, что они ее воспринимают как свою, со своим видением своей «правды». Особенно остро спорят малороссы и великороссы. Так спорят, как будто делят наследство умерших родителей, что на самом деле и есть. Делят все, в том числе и историю, которою и поделить-то невозможно, но разве кто это понимает.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #165 - 01.08.2017 :: 14:02:14
 
Виктор П писал(а) 01.08.2017 :: 12:15:18:
Якуты, буряты, тувинцы на самом деле это новые этносы - продукт пассионарного толчка 16 века (маньчжурия-китай-вьетнам- сингапур-малайзия).Разница по времени с поволжским толчком минимальна порядка 100 лет, то есть почти ровесники с Советским народом.


А почему не "толчек" Москва- Охотское море? Ведь пассионарность могли вызвать и русские землепроходцы. Вот, кстати, вопрос. А что такое пассонарный толчек? Вы може дать ему внятное определение, чем он вызван, как распространялся. Я, лично, резко осторожно отношусь к предположению Гумилева и мутациях вызванными космическими лучами, да и вообще к мутациях приводящих к повышению активности индивидумов.
С моей точки зрения это самое слабое звено в гипотезе Гумилева.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #166 - 02.08.2017 :: 10:27:18
 
Виктор П писал(а) 01.08.2017 :: 12:15:18:
По вопросу включены ли народы советского дальнего востока в российский суперэтнос. Мы наблюдаем что по факту включены. По теории Гумилева в суперэтнос входят этносы ровесники из соседей (комплиментарные друг к другу именно по этой причине).  В другом месте Гумилев , не признавая эти народы ровесниками Русскому этносу все равно включал их в один суперэтнос (вроде бы комплиментарны, частоты совпали или просто для Русского государства введено исключение)
Якуты, буряты, тувинцы на самом деле это новые этносы - продукт пассионарного толчка 16 века (маньчжурия-китай-вьетнам- сингапур-малайзия).  Разница по времени с поволжским толчком минимальна порядка 100 лет, то есть почти ровесники с Советским народом.

Л.Н. Гумилев и его ученик К. П. Иванов здесь подчеркивали, что каждый суперэтнос имеет свою особую экологическую нишу или этноландшафтную зону и имеет свою неповторимую историческую судьбу.
Цитата:
Ландшафт действует на этнос принудительно и потому при его смене этнос вынужден либо исчезнуть, либо выработать новые формы адаптации, что означает смену стереотипа поведения. А это уже свидетельствует о появлении нового субэтноса или даже нового этноса, если популяция мигрирует за пределы этно-ландшафтной зоны. Так, русские крестьяне и казаки, переселяясь в Сибирь, создали ряд оригинальных вариантов русской культурной традиции, не покидая при этом привычного пойменно-лугового ландшафта таежной зоны. И потому в Сибири сложилось несколько субэтносов великороссов: чалдоны, индигирцы(русскоустьинцы), марковцы, якутяне, карымы и др. В том же случае, когда крестьяне селились за рубежом привычного ландшафта, популяция преображалась до неузнаваемости и происходила этническая дивергенция. Например, в лесотундре Таймыра на базе смешения северных якутов, «объякученных» тунгусов (эвенков) и старожильческого русского населения — затундренных крестьян — появился своеобразный новый этнос — долгане.
<…>
Строго говоря, сибирские охотники и оленеводы — самоеды (ненцы), ханты, манси, нганасаны, селькупы, тунгусы (эвенки и эвены), юкагиры, коряки, чукчи — представляли собой еще недавно самостоятельный Циркумполярный суперэтнос. Его отделяла от «России» опять-таки невидимая граница распространения вечной мерзлоты. К северу от нее в зональные ландшафты тайги и тундры русская земледельческая культура не проникала. Зато на смену травяному покрову здесь приходят ягельники — экологическая ниша северного оленя, домашнего и дикого, с которым неразрывно связано самое существование перечисленных народов. В настоящее время Циркумполярный суперэтнос практически полностью вошел в Российский, однако это вызвано искусственной кампанией перевода кочевников на оседлость, которая грозит прекратить совсем их самобытное традиционное хозяйство, а с ним суперэтническое своеобразие, и как следствие — само человеческое существование.

(Гумилев Л.Н, Иванов К. П. Этнические процессы: два подхода к изучению)
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2017 :: 10:57:19 от kausi »  

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #167 - 02.08.2017 :: 10:43:14
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.08.2017 :: 13:56:19:
Вы пишете, что в суперэтнос включены этносы соседи и ровесники. Не помню такого у Гумилева


Я написал не соседи и ровесники а соседи из ровесников- то есть этносы одновременно ровесники и соседи (на момент возникновения) Например крымские татары и турки . А например эфиопы хотя и ровесники великороссов не вошли в один суперэтнос  по причине отсутствия контактов. (не соседи) С формулировкой Гумилева о определении суперэтноса я полностью согласен. Ну просто не стал приводить ее академическую   форму
Наверх
 
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #168 - 02.08.2017 :: 10:59:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.08.2017 :: 14:02:14:
А почему не "толчек" Москва- Охотское море? Ведь пассионарность могли вызвать и русские землепроходцы.


Из истории якутов видно, что якуты столкнулись на Лене с русскими землепроходцами. То есть Якуты уже сформировались и культура якутская уже была сформирована к моменту контакта с русскими.   Если посмотреть историю Якутов, бурятов, маньчжуров,  а так же вьетнам, тайланд,  малайзия, индонезия, то можно заметить синхронные изменения (нарождения ) культуры в полосе пассионарного толчка, во время с 1550 года или +-50 лет. скрытая фаза и подъем 100-400 лет после указанной даты. Сегодня видно что чем ближе к указанной полосе, тем выше пассионарность населения, а чем дальше, тем ниже(западный китай, тибетский район менее пассионарное население чем восточные районы китая)  Сие невозможно объяснить привнесенными  монгольской или великорусской пассионарностью. А географическую полосу и синхронность по времени на этой огромной территории невозможно объяснить  социальными факторами. Социальные факторы независимы для каждого общества и не могут дать синхронность. А так же социальные факторы не действуют полосами  а действуют на целые области ( географически большие и округлые).
Наверх
 
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #169 - 02.08.2017 :: 11:14:25
 
kausi писал(а) 02.08.2017 :: 10:27:18:
В настоящее время Циркумполярный суперэтнос практически полностью вошел в Российский,


Про цыркумполярные этносы, скажу что здесь  пример этнического влияния молодого этноса на этносы в гомеостазе, включенные в состав первоначально государства, а затем... Российская империя охраняла  малочисленные северные народы от этнических контактов с русскими.  Советский народ приветствовал этнические контакты. С тех пор местные народы а)могут ассимилироваться б)к ним будет привноситься пассионарность  в) когда пассионарность их сравняется с русскими если они к этому времени не ассимилируются, то войдут сначала в российский суперэтнос  а через несколько сотен лет и в русский этнос как субэтносы или регенерируют как всетаки отдельные от русских.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #170 - 03.08.2017 :: 09:37:42
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.08.2017 :: 13:56:19:
Впрочем, а австралийцы и новозеландцы входят в англосаксонский суперэтнос или нет? А американцы? И причем тут расстояния? Расстояния - это фигня.

Верно, расстояние в данном случае не стало проблемой.
Л.Н. Гумилев пишет, что потомки европейских колонистов и эмигрантов в США, Канаде, Австралии и Южной Африке входят в суперэтнос «Цивилизованный мир». Как и народы Западной Европы.
Англосаксонский суперэтнос?
Да, есть некоторая обособленность англосаксонских стран от других стран «цивилизованного  мира». Я бы только назвал это не суперэтносом, а англосаксонским медиэтносом в суперэтносе «Цивилизованный мир»
Наверх
 

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #171 - 07.08.2017 :: 09:51:59
 
Виктор П писал(а) 02.08.2017 :: 10:59:20:
Если посмотреть историю Якутов, бурятов, маньчжуров,  а так же вьетнам, тайланд,  малайзия, индонезия, то можно заметить синхронные изменения (нарождения ) культуры в полосе пассионарного толчка, во время с 1550 года или +-50 лет. скрытая фаза и подъем 100-400 лет после указанной даты.

Можно ли провести линию нового толчка на основании изменения (нарождения) культуры?
Думаю, что нет.
Л.Н. Гумилев четко разграничивал историю этническую и историю культуры.
Цитата:
Значит, этническая история – наука об утратах, а история культуры – это кодификация предметов, уцелевших и сохраняющихся в музеях, где они подлежат каталогизации. В этом основная разница этих двух дисциплин, которые мы впредь смешивать не будем.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2017 :: 10:05:12 от kausi »  

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #172 - 07.08.2017 :: 13:53:42
 
kausi писал(а) 07.08.2017 :: 09:51:59:
Значит, этническая история – наука об утратах, а история культуры – это кодификация предметов, уцелевших и сохраняющихся в музеях, где они подлежат каталогизации. В этом основная разница этих двух дисциплин, которые мы впредь смешивать не будем


Если рассмотреть определение этноса «природные коллективы людей с общим стереотипом поведения и своеобразной внутренней структурой, противопоставляющие себя («мы») всем другим коллективам («не мы»)» (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М., 1994. С. 60)
Здесь стереотип поведения это культура этноса  в широком смысле
Из первой цитаты кодификация предметов - имеет отношение к материальной культуре ( несколько более узкий смысл культуры)
Из первой цитаты Этническая история- наука об утратах - (достижениях) (во всех областях действия людей-этносов, в том числе и в духовной и в материальной культуре) то есть шире и с другой точки зрения (рассматривается сила этноса -сила сопротивления внешним воздействиям и творческая сила и тому подобное).
Не смешивать здесь у Гумилева значит не равнять часть с целым.
Гумилев показывал, что расцвет материальной культуры приходится не на максимум пассионарности этноса а на низкие уровни конечных стадий жизни этноса.
То есть кривая культуры не совпадает с кривой этногенеза.
НО начальные и конечные точки кривых этногенеза и культуры конечно совпадают. Просто из определения что этнос это стереотип поведения, отличный от соседей - культура, отличная от соседних, - новый этнос это всегда новая в этом районе культура, как духовная, так и материальная.

Связи этноса и материальной культуры  могут быть замаскированы тем что материальная культура заимствуется одним этносом у другого (хотя я считаю что всегда  в таком случае есть видоизменение, компиляция, которые можно разглядеть)
Наверх
 
Виктор П
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 34

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #173 - 08.08.2017 :: 13:04:38
 
kausi писал(а) 07.08.2017 :: 09:51:59:
Можно ли провести линию нового толчка на основании изменения (нарождения) культуры?
Думаю, что нет.
Л.Н. Гумилев четко разграничивал историю этническую и историю культуры.


Конечно этнический подъем по линии пассионарного толчка  основной показатель, но  строить синхронные графики частоты событий для современности трудно из за абберации близости. А для своей страны так же трудно из за патриотической предвзятости.  Показатель культурных революций очень удобен, просто он должен подтверждаться явным этническим подъемом.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 142
Пол: male

КТУ
Re: Гумилёв
Ответ #174 - 08.08.2017 :: 14:15:00
 
Виктор П писал(а) 08.08.2017 :: 13:04:38:
kausi писал(а) 07.08.2017 :: 09:51:59:
Можно ли провести линию нового толчка на основании изменения (нарождения) культуры?
Думаю, что нет.
Л.Н. Гумилев четко разграничивал историю этническую и историю культуры.

Конечно этнический подъем по линии пассионарного толчка  основной показатель, но  строить синхронные графики частоты событий для современности трудно из за абберации близости. А для своей страны так же трудно из за патриотической предвзятости.  Показатель культурных революций очень удобен, просто он должен подтверждаться явным этническим подъемом.

Вот если вы свою задумку подкрепили фактами так, как сделали об Аксуме, я бы не имел к вам никаких претензии.
Л.Н. Гумилев ведь ясно пишет, что этническая история – это наука об утратах. Это ключ.
Как же вы без истории событий увидите этнический подъем?
Гумилев
Цитата:
Нас должна интересовать история этническая; этногенез – история происхождения и исчезновения этносов. Но так как происхождение и исчезновение этносов – во-первых, процесс, который до нас вскрыт не был, во-вторых, процесс, который мы должны вскрыть, то нам нужно иметь тот материал, тот архив сведений, отталкиваясь от которого мы подойдем к решению нашей проблемы. А таковым является история событий в их связи и последовательности.
<…>
Легче всего определить понятие «событие» через понятие «связи». Рост и усложнение этноса представляется современникам нормой, но любая потеря или раскол отмечаются как нечто заслуживающее особого внимания, то есть событие.
<…>
Так или иначе, событие – это утрата, даже если это то, от чего полезно избавиться.
Значит, этническая история – наука об утратах, а история культуры – это кодификация предметов, уцелевших и сохраняющихся в музеях, где они подлежат каталогизации. В этом основная разница этих двух дисциплин, которые мы впредь смешивать не будем.
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2017 :: 21:04:57 от kausi »  

Битва парадигм, однако! - сказал чукча.
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать