Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 12
Печать
Гумилёв (Прочитано 56914 раз)
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #140 - 17.07.2017 :: 15:25:25
 
Russkiy Viking1 писал(а) 15.07.2017 :: 13:01:29:
Комплементарность - это то, из чего этнос вообще появляется. Это первичное условие, чтобы образовался зародыш этноса. Потом могут какие угодно разногласия, вплоть до взаимной ненависти, но до появления какой-то критической "массы" эта ненависть еще не разваливает этнос, однако без первичной симпатии друг к другу никакое соединение в первичную группу не получится.
Еще первые греческие философы считали любовь и ненависть движущими началами всего.
Не согласен, что комплементарность надо выносить за базовые эементы теории.


Действительно, Гумилев заметил, что пассионариев первых поколений после ПТ на первом скрытом этапе этногенеза притягивает друк к другу. Так же важно, что они сами вычленяют себя из старого этноса. Видим внутриэтническую положительную и отрицательную комплиментарность. Наряду с повышенным творческим потенциалом личностей это (предпосылка) путь к новому этносу. Но почему? Потому что появилась комплиментарность?  А откуда появилась эта положительная и отрицательная комплиментарность?. Это одно из следствий  Пассионарного толчка!
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #141 - 17.07.2017 :: 15:31:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 13.07.2017 :: 23:06:55:
Интересно рассуждаете?
Где такую интерпретацию надыбали? Или сами выдумали?


Конечно сам. И всем советую читать критику пассионарной теории и не отмахиваться от критики а развивать пассионарную теорию. На Гумилеве Л.Н. время не остановилось.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #142 - 17.07.2017 :: 16:57:48
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:17:17:
Если приведен факт, подтверждающий теорию, то он еще не подтверждает привильность теории, вот отсутствие фактов, противоречащих теории как раз и подтверждает ее.

Ну да, зачем Вам факты...

Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:17:17:
Таким образом правильнее не упрекать меня в голословии а показать на материалах (желательно общедоступных), что на территории Аксума -Эфиопии в 2-4 веках н.э. культурная традиция не прерывалась.

Это Вы у нас что-то доказываете, я же ничего доказывать об Аксуме не хочу. О чем я уже писал...
А доказывать Вы, да, должны фактами – чего Вы явно не желаете.

Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:17:17:
Опять же надо определиться что конкретно доказывать: наличие V пассионарного толчка в это время в этом месте или верность всей пассионарной теории этногенеза.

Вы пока докажите наличие V пассионарного толчка в это время в этом месте. И это уже будет немало.

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #143 - 17.07.2017 :: 17:06:04
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:31:55:
Конечно сам. И всем советую читать критику пассионарной теории и не отмахиваться от критики

Вы здесь пишете о своей «критике» Гумилева? Я бы это назвал «искажением» Гумилева.
И еще раз. Если Вы хотите что-то доказать, что-то критиковать, то приведите факты, а не голые выдумки.
Обоснуйте свои выдумки!
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2017 :: 08:29:24 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #144 - 18.07.2017 :: 08:33:11
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:25:25:
А откуда появилась эта положительная и отрицательная комплиментарность?. Это одно из следствий  Пассионарного толчка!

Гумилев пишет,
Цитата:
Уместнее применить другой принцип – комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа.

Ведь не будете Вы утверждать, что заключение брака по любви – это следствие пассионарного толчка... Смех
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #145 - 18.07.2017 :: 17:00:49
 
kausi писал(а) 17.07.2017 :: 17:06:04:
Вы здесь пишете о своей «критике» Гумилева? Я бы это назвал «искажением» Гумилева.
И еще раз. Если Вы хотите что-то доказать, что-то критиковать, то приведите факты, а не голые выдумки.
Обоснуйте свои выдумки


Я не критик  Гумилева а его адепт.
Читать критиков и дискутировать с ними я призываю всех последователей пассионарной теории этногенеза.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #146 - 18.07.2017 :: 17:21:15
 
kausi писал(а) 17.07.2017 :: 16:57:48:
Вы пока докажите наличие V пассионарного толчка в это время в этом месте. И это уже будет немало.


Даю алгоритм:
место- аксум ( эфиопия) время - первые века после р.х.
смотрим википелдию https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксумское_царство
видим
В III—IV веках произошло возвышение Аксума. В IV веке при царе Эзане Аксум завоевал Куш (Нубию) и господствовал в Северо-Восточной Африке и Красноморье, соперничая с Византией. Под его властью находилась огромная территория вдоль побережья Красного моря и часть Йемена на Аравийском полуострове. Сохранилось большое количество надписей, сообщающих о покорении Эзаной народностей бега (блеммиев), агвезат (геэз), царане, чёрных и красных ноба (нубадов), а также, скорее всего, города Мероэ.
При Эзане в 333 году в его царстве было принято христианство как государственная религия, сделав Аксум, наряду с Великой Арменией и Римской империей, одним из первых христианизированных государств.

Видим все признаки подъема: возвышение, завоевание. Новую культуру ( соответственно разрыв со старой) - принятие христианства.
Вывод -  пассионарный толчок прошелся по аксуму в первом веке. (погрешность +50-50лет)
В этом же абзаце мы видим, что культурная традиция изменилась синхронно с аксумом  византия и армения сто попутно дает направление пассионарного толчка в меридиальном направлении.
Вот и все доказательство! Зачем его писать его  в форумах, каждый сам  найдет это в википедии быстрее чем я печатал.!!
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #147 - 19.07.2017 :: 10:04:37
 
Виктор П писал(а) 18.07.2017 :: 17:00:49:
Я не критик  Гумилева а его адепт.

Вы хотите быть адептом Гумилева? Тогда не искажайте его...
Наверх
« Последняя редакция: 19.07.2017 :: 19:30:47 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #148 - 20.07.2017 :: 09:31:10
 
Виктор П писал(а) 11.07.2017 :: 15:58:29:
Гумилев так же описывал  такие понятия как комплиментарность, аттрактивность, химера, и некоторые другие которые я не отношу к основам теории П. и критика которых не задевает основы ПТ.

В том то и дело, что задевает.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #149 - 20.07.2017 :: 16:09:57
 
kausi писал(а) 20.07.2017 :: 09:31:10:
Гумилев так же описывал  такие понятия как комплиментарность, аттрактивность, химера, и некоторые другие которые я не отношу к основам теории П. и критика которых не задевает основы ПТ.

В том то и дело, что задевает.


Гумилев Л Н работал на стыке наук и высказал много идей. Если их высказал один человек это не значит что они относятся к одной теории его имени. Любой ученый может предложить две , три научных концепции, особенно если предмет этих теорий не полностью совпадает. Пассионарная теория этногенеза описывает основную причину возникновения этносов с "энергетической" стороны. Слово "энергетика" я взял в кавычки.  Коли этнос возник  дальше появляется предмет социология, этнология, история, другие науки об обществе. В эти науки Гумилев ввел понятия пассионарность (что самое главное и полезное) а так же другие понятия- в том числе понятие этнической химеры. Понятия комплиментарность и аттрактивность наверное были в этих науках и до Гумилева. Отсюда видно что является основой теории пассионарности (само понятие пассионарность и пассионарный толчок)  а что нет.
Наверх
« Последняя редакция: 21.07.2017 :: 10:45:56 от Виктор П »  
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #150 - 21.07.2017 :: 11:57:49
 
Виктор П писал(а) 20.07.2017 :: 16:09:57:
Понятия комплиментарность и аттрактивность наверное были в этих науках и до Гумилева. Отсюда видно

Вот такая логика: «наверное», а потом «отсюда видно».
А ведь биограф Л.Н. Гумилева пишет о возникновении понятия «комплиментарность» другое
Цитата:
Идея комплиментарности родилась из лагерных наблюдений Гумилева, из его вынужденных занятий «полевой этнографией».
<…>
Гумилев не только ввел новое понятие, но и, верный себе, попытался объяснить его, открыть и понять его природу.

Так что Ваши выводы - «отсюда видно» - беспочвенны.
Не надо «наверное». Пишите о том, что Вы твердо знаете.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #151 - 23.07.2017 :: 11:44:36
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:25:25:
Действительно, Гумилев заметил, что пассионариев первых поколений после ПТ на первом скрытом этапе этногенеза притягивает друк к другу. Так же важно, что они сами вычленяют себя из старого этноса. Видим внутриэтническую положительную и отрицательную комплиментарность. Наряду с повышенным творческим потенциалом личностей это (предпосылка) путь к новому этносу.

Это схема.
Но Вы, видимо, много думали о том, как «они сами вычленяют себя из старого этноса», на конкретных примерах.
Подкрепите свою схему примерами.
Наверх
« Последняя редакция: 23.07.2017 :: 12:31:38 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #152 - 24.07.2017 :: 10:30:46
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:25:25:
Но почему? Потому что появилась комплиментарность?А откуда появилась эта положительная и отрицательная комплиментарность?. Это одно из следствийПассионарного толчка!


Ищите ответ в самом себе. Разве Вам не нравятся люди, которое имеют такие же убеждения, как и Вы? Общность итересов, убеждения и и желание их реализации - является непрерывным условием появление симпатии друг к другу.
Я думаю "пассионарныйй толчек" тут не причем, если не считать пассионарным толчком то, что я перечислил выше.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #153 - 24.07.2017 :: 10:58:56
 
Виктор П писал(а) 20.07.2017 :: 16:09:57:
Пассионарная теория этногенеза описывает основную причину возникновения этносов с "энергетической" стороны. Слово "энергетика" я взял в кавычки.


Гумилев сам писал, что метод, который он применял в своих исследованиях, является диалектическим метериализмом. Поэтому он не мог брать в качестве причин пассионарности никаких других, кроме материальных причин. Я, лично, думаю, что пассионарность все-таки лежит в характере человека, в его вере и желании что-то делать. Конечно, энергия для этого нужна, но в человеке достаточно энергии для многого, только каждый использует (или неиспользует) ее на свое усмотрение.
Мне кажется, что источник пассионарность все же стремление к идеальному.
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2017 :: 12:49:13 от Russkiy Viking1 »  
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #154 - 25.07.2017 :: 10:48:16
 
kausi писал(а) 23.07.2017 :: 11:44:36:
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:25:25:
Действительно, Гумилев заметил, что пассионариев первых поколений после ПТ на первом скрытом этапе этногенеза притягивает друк к другу. Так же важно, что они сами вычленяют себя из старого этноса. Видим внутриэтническую положительную и отрицательную комплиментарность. Наряду с повышенным творческим потенциалом личностей это (предпосылка) путь к новому этносу.

Это схема.
Но Вы, видимо, много думали о том, как «они сами вычленяют себя из старого этноса», на конкретных примерах.
Подкрепите свою схему примерами.

Виктору П
Без пример даже и сама схема не до конца понятна.
Жду Вашего ответа.

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #155 - 27.07.2017 :: 17:19:55
 
kausi писал(а) 25.07.2017 :: 10:48:16:
Это схема.
Но Вы, видимо, много думали о том, как «они сами вычленяют себя из старого этноса», на конкретных примерах.
Подкрепите свою схему примерами


Советский народ еще не образовался к 1917 но в России  была "консорция" пассионарных людей ведущих традицию от разночинцев.  Выделяли они себя из русского этноса? Хорошо это видно на примере отношения к войне, они желали поражения России. Вот немецкие социал демократы чувствовали этническое единство с немецкими буржуа, а Российские социал демократы искренне нет. Даже выходцы из великорусских семей, а не только из угнетенных народов. Тот же Ленин. Российские Социал Демократы из евреев соответственно в это время отрицали еврейскую этничность (не читали тору и талмуд, не соблюдали субботу, не подчинялись каганам еврейской общины, ели некошерное, переходили на русский язык и другое).  Не путать с ассимиляцией, здесь этногенез на базе двух народов( как обычно и бывает). Разница в том, что в русский народ пассионарность попала непосредственно от пассионарного толчка 17 века в Поволжье а в еврейскую среду опосредованно через межэтнические браки.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #156 - 28.07.2017 :: 10:38:35
 
Виктор П писал(а) 17.07.2017 :: 15:25:25:
Так же важно, что они сами вычленяют себя из старого этноса. Видим внутриэтническую положительную и отрицательную комплиментарность. Наряду с повышенным творческим потенциалом личностей это (предпосылка) путь к новому этносу.

Я позволю себе привести другой пример, который соответствует этой схеме.
Христианство в Римской империи:
Христиане сами вычленили себя из старого этноса.
Этногенез на базе более чем двух народов (большое перемешивание людей в Римской империи).
Так как они находились в одной фазе - господствующий императив у них одинаков, комплиментарность между ними положительная.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2017 :: 13:02:56 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #157 - 29.07.2017 :: 16:48:04
 
Виктор П писал(а) 14.07.2017 :: 11:05:02:
Если этносы в одной фазе, то господствующий императив у них одинаков (несмотря на культурные различия ). Это совпадение мироощущения позволяет иметь положительную или нейтральную комплиментарность.

Но бывает, что этносы не в одной фазе, господствующий императив у них не одинаков, а между собой они имеют положительную или нейтральную комплиментарность.   
Например, Гумилев пишет
Цитата:
Так вот, когда ирландские католики стали попадать в Америку, то, в противоположность протестантам, они прекрасно уживались с индейцами. Очевидно, дело тут в каком-то внутреннем складе, а не просто в исповедании веры.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #158 - 31.07.2017 :: 13:23:51
 
kausi писал(а) 29.07.2017 :: 16:48:04:
Очевидно, дело тут в каком-то внутреннем складе, а не просто в исповедании веры


Вполне возможно, на комплиментарность влияют и другие факторы, кроме совпадения императивов. (может даже запах Смайл что не исключено) Но в первую очередь я бы рассматривал соответствие фаз ( возраст этноса).  Например ирландцы не не ровесники англичан ( по Ирландии прошел пассионарный толчек 5 века Ирландия баскония- Марокко) Может просто Ирландцы ровесники тех индейцев.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Гумилёв
Ответ #159 - 31.07.2017 :: 16:33:29
 
У Гумилева было указано на некое неравенство  новых этносов на базе двух старых  и на базе более чем двух (трех и более).  В последнем случае создается больше субэтносов.
Я лично считаю что тут нет большой разницы.  Практически всегда наблюдается влияние двух основных культур, которые можно выделить. Что то берется из третьей, четвертой, пятой культуры за счет первых двух. Новая культура не будет богаче во втором случае, чем в первом,  Новая культура всегда одинаково полная и богатая и покрывает все 100% области применения человеческой мысли и рук. То есть сила культуры зависит не от наполнения а от носителей, от их пассионарности. А она в свою очередь зависит от возраста
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 12
Печать