Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать
Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой? (Прочитано 54164 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #120 - 15.06.2010 :: 08:19:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.06.2010 :: 00:46:06:
А кто-то давеча меня припекал с осовремениванием, вы не помните кто?


да, что-то припоминаю Смайл
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #121 - 15.06.2010 :: 09:07:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 22:24:02:
Большая заслуга есть у православия, но до него тоже есть заслуги, и их нельзя никак отметать, и они не столько к религии имеют отношение, сколько к мироощущению, а оно неизбежно от греков отличалось - разные условия жизни.

а посоветуйте что-нибудь почитать по поводу роли язычества и мироощущения
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #122 - 16.06.2010 :: 09:32:44
 
Leksandra писал(а) 15.06.2010 :: 09:07:06:
а посоветуйте что-нибудь почитать по поводу роли язычества и мироощущения

Да, пожалуй, ничего конкретного и нет, мозаика чистой воды.
ВОт смотрите, в Японии стариков отвозили помирать на Фудзи, а девочек могли отдать в солдатский бордель за два мешка риса. Мы такого понять не можем - для них нормальная ситуация, как и развитиый культ суицида. Их менталитет сформировался окружающей средой. Что там в той Японии есть? Я акк-то смотрел фильм Курасавы, великий режисёр, 7 самураев, так меня ещё в детстве, я потом его пересматривал, поразило то. что дети клянчали у самураев рисовую кашу, а те не поделились. Да ещё с улыбкой объясняли, что мне самому надо.
У нас же другие условия выживания сложились. Пищу то добыть можно, только надо много работать, а коллективный труд - эффективнее, я в теме о сельском хозяйстве этот момент затрагивал. Т.е. те условия, в которых жили наши предки, и родилось миоощущение. там же и язычество возникло, в том числе и языческие посты, к примеру.
Я вот сам до недавнего времени был не в курсе, а зачем поститься? А это тоже всё сводится к выживанию. Мы, избалованные цивилизацией, этого не понимаем. хотя до недавнего времени мог быть и голод. Хотя угроза голода в нас сидит. Обратите внимание, что когда люди выезжают на природу, то они берут гораздо больше продуктов, чем требуется. Это в нас глубоко сидит.
Так вот, что касается поста, то он так удачно раскидан, чтобы продукты в зиму сохранить, зато резко исчезает в процессе земледельческих работ, когда мясо нужно. Время, когда звери плодяться. тоже постом обозначено. Не губи популяцию. Я до этого у Пикуля как-то прочёл, что на камчатке мыши много зерна в норы откладывают, больше чем им нужно. Так в голодный момент эти норы люди разгребали. но никогда не забирали всё зерно. Вот если в это вникнуть, то понимание язычества как-то само собой приходит.
Сразу оговорюсь, я с неоязычниками общался - это такие себе толкиенисты. Они в язычество играются и я к ним не имею никакого отношения. Один раз видел парня. назвавшегося волхвом. Вот то был волхв. Он реально копал, прямо как историк, язычество. А все эти общины - люди просто играются.
На этом форуме вы можете найти не мало критики РПЦ с моей стороны, но православие - это безусловное благо, и именно потому я церковь отделяю от веры. Я даже могу сказать. к примеру, что мой покойный папа православный атеист. Да, он в Бога не верил. но более порядочного человека я так и не увидел. точнее, не расссмотрел, есть и другие хорошие люди. Всё таки папу своего я видел и наблюдал 19 лет.
Я даже не знаю как свой пост закончить, явно ушёл в оффтоп. Но флудить, так флудить. Недавно двое моих знакомых стали мусульманами и вот их понятие Ислама всех людей чешет под одну гребёнку. А в православии есть один бонус, несмотря на то, что мы не Родина православия, кстати у нас в Крыму христианство с 5 века, нро даже Запад признаёт. в частности, в трудах Хантингтона, что олицетворением православия является Россия. Именно потому стало врозможным говорить русское православие.
Я ещё больше увлекаюсь, но русский и православный нельзя рассматривать отдельно, оба этих прилагательных появились не случайно. Можно быть русским украинцем. как я, армянином, я себя вперёд выдвинул, аж неловко, но прродолжу, как Айвазовский. Он не армянский великий художник, а армянин по национальности. Мне вообще забавно смотреть, как нас учат толерастии. у нас в этих двух прилагательных заключено больше, чем в западнной терпимости. У нас не терпят, а живут вместе, бок о бок.
И ежели рассматривать Ивана Грозного, то он церкви мог и наделать, и наделал много, а вот против православия он не сделал ничего. он не разрушал общины. не мешал сословия и даже когда ему стала не нужна опричнина, он её отменил. Там есть вопрос с сыном, но Грозного надо рассматривать. в первую очередь. как государя, а сын - это личное.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #123 - 16.06.2010 :: 09:57:42
 
По поводу толерантности - согласен. Первое что делали землепашцы в Сибири, когда приходили на новое место жительства - брали в жены местных девушек, а своих дочерей отдавали замуж за местных юношей (можете представить себе английского джентельмена, отдающего дочь за бушмена?). Через несколько поколений родственные связи так укрепляются, что уже ничем не разорвать. Наверное это оттого, что сами славяне - это этнос-солянка, образовавшийся от смешивания и непрерывно смешивающийся в процессе существования. Этому способствовали обширные пространства (нечего делить, но нужно заселить) и постоянные контакты со Степью.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #124 - 16.06.2010 :: 20:02:44
 
Цитата:
Первое что делали землепашцы в Сибири, когда приходили на новое место жительства - брали в жены местных девушек, а своих дочерей отдавали замуж за местных юношей (можете представить себе английского джентельмена, отдающего дочь за бушмена?). Через несколько поколений родственные связи так укрепляются, что уже ничем не разорвать.


Если под этими землепашцами понимаются русские, то крайне сомнительная картина.

Цитата:
Наверное это оттого, что сами славяне - это этнос-солянка, образовавшийся от смешивания и непрерывно смешивающийся в процессе существования.


А есть этнос в Европе который образовался другим путем?

Цитата:
Этому способствовали обширные пространства (нечего делить, но нужно заселить) и постоянные контакты со Степью.


Это где же, например, лютичи так со степью-то контактировали?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #125 - 16.06.2010 :: 20:05:19
 
Спасибо вам, вы меня на новую волну размышлений натолкнули.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #126 - 17.06.2010 :: 04:57:20
 
Цитата:
Если под этими землепашцами понимаются русские, то крайне сомнительная картина.

Вы сомневаетесь в моем существовании? Смех Первое что сделал мой далекий прадед реестровый казак Давыдов Евгений Афанасьевич высадившись в 1635 г. возле устья Олекмы, это взял в жены якутку и построил мельницу. Затем все Давыдовы прочно обретают азиатские черты и даже по русски говорить разучиваются (вообще интересный факт - 17-18-19 век в г. Якутске только 1% говорит по русски, большинство русских и сахаляров свой родной язык не знают). Поинтересуйтесь как образовался город Олекминск и кто в нем жил на протяжении этих веков.
Цитата:
А есть этнос в Европе который образовался другим путем?

Нет конечно. Но малая площадь для расселения не способствовала дружескому проникновению - все больше насильственная ассимиляция и преобладание моноэтносов.
Цитата:
Это где же, например, лютичи так со степью-то контактировали?

Русь большая Подмигивание И самые протяженные границы как раз со Степью, сиречь Диким полем. Если принять теорию пассионарности, то именно от контактов с кочевым миром зарождается новая волна активных переселенцов, в том числе и в Сибирь.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #127 - 17.06.2010 :: 09:47:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.06.2010 :: 09:32:44:
но русский и православный нельзя рассматривать отдельно

ну а как же быть с современной ситуацией? настоящих православных сейчас мало, следовательно мало и русских? да и посты практически никто не соблюдает
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #128 - 17.06.2010 :: 09:51:55
 
Ubivec писал(а) 17.06.2010 :: 04:57:20:
Если принять теорию пассионарности, то именно от контактов с кочевым миром зарождается новая волна активных переселенцов, в том числе и в Сибирь.

если принять теорию пассионарности, то сам этнос русских образовался от смешения славянских (то есть оседлых) и степных (кочевых) народов. поэтому и контакты русских с кочевыми народами сибири оказались довольно легкими.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #129 - 17.06.2010 :: 22:21:43
 
Leksandra писал(а) 17.06.2010 :: 09:47:46:
ну а как же быть с современной ситуацией? настоящих православных сейчас мало, следовательно мало и русских? да и посты практически никто не соблюдает

Я же не говорю о полном тождестве. ЧТо до постов, то я вроде как говорил об их рациональности, не помню, работы сейчас полно.Leksandra писал(а) 17.06.2010 :: 09:51:55:
если принять теорию пассионарности, то сам этнос русских образовался от смешения славянских (то есть оседлых) и степных (кочевых) народов. поэтому и контакты русских с кочевыми народами сибири оказались довольно легкими.

Копни русского, найдёшь татарина? Знали бы вы какие на этом основании на Украине националистические теории строятся. Я отр одного типа на полном серьёзе слышал, что русские - это фино-угорский сброд, именно так и сказал, с примесью татар, а славянского ничего нет. Даже, говорит, в языке, ну к примеру немецкий суффикс ир, квалифицированный, по-украински более славянское звучание, действительно, квалификованый. Но в украинском тоже немало есть слов немецкого происхождения, даже некоторые тютелька в тютельку звучат. Ему это не понравилось Смайл
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #130 - 18.06.2010 :: 00:25:44
 
Интересная статья по теме: http://www.rus-obr.ru/ru-club/5948
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #131 - 18.06.2010 :: 07:09:02
 
Цитата:
Копни русского, найдёшь татарина?

Я вот например ничего плохого в этой фразе не вижу. Видовое разнообразие в пределах этноса еще никому не мешало Подмигивание Главное в нашем деле - менталитет, а не кровь.
Украинским товарищам тоже не грех напомнить, сколько через них кочевых народов прошло.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #132 - 18.06.2010 :: 23:56:43
 
А я тоже тут ничего плохого не вижу, великий русский писатель Тургенев, вовсе Турген, так что теперь?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #133 - 19.06.2010 :: 16:55:03
 
и не только Тургенев, там порядочный список наберется.. Смайл
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #134 - 19.06.2010 :: 23:46:07
 
Цитата:
Первое что сделал мой далекий прадед реестровый казак Давыдов Евгений Афанасьевич высадившись в 1635 г. возле устья Олекмы, это взял в жены якутку и построил мельницу. Затем все Давыдовы прочно обретают азиатские черты и даже по русски говорить разучиваются (вообще интересный факт - 17-18-19 век в г. Якутске только 1% говорит по русски, большинство русских и сахаляров свой родной язык не знают). Поинтересуйтесь как образовался город Олекминск и кто в нем жил на протяжении этих веков.


Это говорит лишь о том, что выбора ни у Вашего далекого прадеда, ни у его потомков особого не было. Или бери то, что есть, или ходи холостой.
Но эта история никоим образом не служит подтверждением того, что русские переселенцы только и мечтали как породниться с туземным населением.


А вообще заканчиваем про этносы, возвращаемся к Ивану.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #135 - 22.06.2010 :: 09:26:01
 
Цитата:
А вообще заканчиваем про этносы, возвращаемся к Ивану.

Хорошо, сворачиваемся. Но замечу:
Цитата:
Это говорит лишь о том, что выбора ни у Вашего далекого прадеда, ни у его потомков особого не было. Или бери то, что есть, или ходи холостой.

Выбор был - взять с собой первую жену. Но предпочел якутку Подмигивание Ну, это уже его выбор. Тем более что оседлых крестьян с семьями в Олекминск нагнали уже через 10 лет после основания острога - выбирай не хочу. Однако поселение крестьян не стало автономным наподобие чайна-таун - через поколение дети уже были фифти-фифти.
Цитата:
Но эта история никоим образом не служит подтверждением того, что русские переселенцы только и мечтали как породниться с туземным населением.

Я нигде не говорил что только и делали что мечтали. Но и особых проблем при выборе местных девушек-юношей не испытывали. Понравилась\полюбил - сыграли свадебку. И никто косо не смотрел. Наоборот, девушке выйти замуж за якута было хорошо - охотники хорошие, в семье достаток будет.
Наверх
 
ingvar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #136 - 14.07.2010 :: 23:56:29
 

Лександра пишет:
а зверский поступок с митрополитом, требовавшим только одного: чтобы царь "унял кровь"?


Это Вы фильм "Царь" насмотрелись?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #137 - 21.07.2010 :: 13:57:00
 
К сожалению, на Грозного наложилось огромное количество стереотипов, что разгрести черты настоящей личности очень трудно. Одна из проблем это общая психология общества того времени, мы постоянно совершаем ошибку производя оценки с точки зрения сегодняшнего состояния сознания современного человека. Современные понятия справедливости весьма расходятся со средневековыми. Идея божьего Помазанника в нашем сознании выглядит, как условность, пропагандистский прием, для современников же Грозного это часть мироздания определяемая только Богом связь с которым происходит через царя.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #138 - 25.07.2010 :: 13:19:20
 
tikhon писал(а) 21.07.2010 :: 13:57:00:
К сожалению, на Грозного наложилось огромное количество стереотипов, что разгрести черты настоящей личности очень трудно.



  Это можно сказать о любой исторической фигуре. Иван ничем таким из общего ряда в этом плане не выделяется. Однако,то что Иван привел страну. чуть ли не к краху это реальность, то что в его время правлени народ часто просто бежал из страны - правда, что он поубивал массу священнослужителей, что является преступлением перед цековью, тоже правда. Сюда стоит добавить и расправу над Новгородом ( зверскую расправу), и над жителями Полоцка.
То что тварил Иван не возможно оправдать как бы не старалиь это делать некоторые его поклонники.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
Ответ #139 - 26.07.2010 :: 14:45:12
 
Jeeves писал(а) 25.07.2010 :: 13:19:20:
то что в его время правлени народ часто просто бежал из страны - правда, что он поубивал массу священнослужителей, что является преступлением перед цековью, тоже правда.

Понимаете в чем дело, то что вы приивели в качестве примера это те же стереотипы, которые и формируют в сознании современного человека некий исторический перформанс. Грознй стал просто нарицательной и дикой фигурой по отношению к демократизирующийся Европой. Но это совершенно не так, нравы тех времен были диким везде и Россия здесь особенно ничем не выделялась. Кровавые расправы, карательные рейды и публичные казни были во всех европейских городах. Это не оправдывает Грозного,но и не делает из него жупел.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать