Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:35:24:

В принципе, наиболее серьезные антицерковные шаги Ивана Грозного - это ограничение церковного землевладения ("дабы земля из службы не выходила"). И, действительно, Петр I именно это и продолжил, главным образом. Что интересно, начал эту политику еще Иван III.
Отмечу при этом, что православия как веры это никак не касалось.

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:35:24:

интересно получается, православие и церковь по-вашему, две совершенно разные вещи?

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:35:24:

царь - хорошо, а митрополит? во-вашему, рядовой духовный чиновник, которого можно казнить/миловать фактически по личной прихоти царя?

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:35:24:

благодаря, кстати, тому же религиозному энтузиазму, который вы почему-то недооцениваете..

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:35:24:

во времена грозного или вообще?

Leksandra писал(а) 13.06.2010 :: 19:55:49:

Да. Православие - это вера. Церковь - социальный институт со своими функциями и интересами.

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 19:58:45:

И я о том же, в принципе. Разные процессы - разные масштабы. Репрессивная политика Ивана Грозного затрагивала куда меньшие слои населения (если не считать Новгорода, но там, судя по всему, случай особый).

Leksandra писал(а) 13.06.2010 :: 19:55:49:

"Оффтоп", в некоторой степени, но в годы Смуты в условиях ослабления центральной светской власти взяла на себя функции объединения (за что честь ей и хвала), поэтому энтузиазм и носил религиозный характер - борьбы за веру, а не за родную землю.
Но вообще в России, когда речь заходила о "массовой пропаганде" эти два фактора, как правило, соединяли воедино (как и в годы Ливонской войны, к примеру).

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 20:15:50:


"православный" означает правильно славящий бога. но с последним утверждением я категорически не согласна. что значит опосредованное отношение? это вообще как? христианство - это одна вера, православие, по-вашему, другая?

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 20:15:50:

да, но какие угрозы представляла церковь и митрополит царю и государству во время грозного? по-моему ни о каком сопротивлении и речи не было. и потом описанные мною выше акции против церкви носят скорее характер грабежа и разбоя на большой дороге, чем каких-то спланированных акций в пользу усиления царской власти.

Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 20:15:50:

я уже привела

Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 09:17:47:

Да нет, православие - это вообще термин языческий, ибо есть три состояния: явь, навь и правь. Надо идти по праве, отсюда право, а не закон. Я прав - это особый смысл, потому и законы назывались Русской правдой, не абстрактные формы, а потому что так справедливо. И как бы вам не неприятно было подобное слышать, я вам могу и про пасху рассказать, она не совпадает с католиками ещё по природным моментам, а каршенные яйца и кулич в виде, сами знаете чего, это вообще очень и очень интересно.
И потому есть термин - русское православие, ибо оно от другого православия ещё чем-то отличается...мироощущением.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 09:17:47:

А вы по сторонам посмотриет и увидите, что борьба духовной власти и светской происходила всегда, а поскольку государство - институт светский, то нельзя давать попам взять верх, ибо они должны заниматься своим делом, а государь своим. Вот я вас для чего просил разобрать конкретный пример? Чтобы на его основе разобрать кто и в чём прав, госцударь может быть прав даже тогда, когда совершает несправедливость, например посадить на кол военачальника, который мсамовольно сдал крепость, и даже если он поступил правильно, то надо остальным дать понять, что вообще так поступать не стоит. Вот потому он и государь и его власть так же сакральна, как и церковная.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 09:17:47:

А в средние века у государей часто были сложности с казной, а церковь доить - распространённая практика, вспомните ту же историю тамплиеров, которые были кредиторами короля.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 09:17:47:

Давайте детальнее, с самого начала.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 09:21:57:

Да как это не мечтал? Его жители тоже историю города знали, но там дело даже не в этом, интересы Новгорода вполне могли противоречить интересам государства.

Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 18:01:01:

не знаю, в какой литературе вы это прочитали, но насколько мне известно термин возник в греции, на руси появился как перевод, и язычество здесь совершенно не причем. а наличие корня "прав" в различных словах русского языка - это вопрос скорее лексический, чем религиозный.

Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 18:01:01:

смешение языческих обычаев с христианскими еще не означает языческого происхождения православия. обычаи - это не догматы.

Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 18:01:01:

я согласна, но при грозном какая борьба? митрополит филипп не отличался властолюбием и амбициями Никона, и речь шла в сущности об упразднении опричнины, а не о приоритете духовной власти над светской.
Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 18:01:01:

вы почему-то уверены, что описанное выше представление о власти господствовало при грозном. а по-моему так это только представление самого грозного, а отнюдь не русских людей (о чем свидетельствуют хотя бы события его детства). московский князь правил отнюдь не самовольно, а в совете с ближними людьми и за проигранные битвы отнюдь на кол не сажали. я понимаю, интересы государства.. но не думаю, что они требовали крови митрополита, который и не думал выступать против царя и царской власти.

Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

Так и знал. что вам не понравится, так дословный греческий перевод - правоверие, прямо как у мусульман, а ведь у них тот эже авраимизм
Вы же сами давеча говорили о сакрализации духовных институтов. Так с чего вы решили что к язычеству это не относится? Вон я вам про кое-какие обычаи рассказал, но едем дальше.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

Безусловно, я с вами полностью согласен, но отрицать языческую составляющую тоже было бы не верно. Вот с греками мы верим одинаково, но ведь мы разные, и не только внешне. Не верите, узнайте про масленицу, я сам не в курсе. но чего-то мне кажется, что там такого праздника нет, а ежели и есть. то как-то от нашего отличается. Вы не отделяйте котлеты от мух, я же перед вами не ставлю вопрос о православии, как не нужной системе, верно? Тем более что сам так не считаю...я вас ещё не спросил о том, почему слово православный - имя прилагательное, в отличии от иудея, католика и мусульмани, ну да и язычника. куда без него.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

А может именно потому его и придавили. Я не в курсе проблемы, но если вы говорите о грабеже, то вполне возможно. но у государства есть такое право, грабить своих подданных, если онго считает это необходимым. Ежели государсмтво не от кого не зависит и просто грабит, то оно не очень долго существует в итоге.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

Да могли в то время думать о чём угодно, ведь сейчас тоже так не думают. Это базис, именно на этом государство строилось. Вы вспомните рассказы про революцию...там плохие бюрократы, но только не царь, понимаете - это очень глубоко сидело.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

Э-нет, там парламентаризмом и не пахло. Ежели на то пошло, то в Крымском ханстве был диван - аналог думы. Даже в русской армии, времена Суворова. были военные согветы, причёмна них первым своё мнение высказывал младший. Дабы авторитет чей-то не давил. Но это вовсе не западная демократия, там возможно было принятие решения против воли большинства - это выслушивание соображений.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

Смотря как проиграть.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 20:35:32:

А онг бы и не смог, государство то светское, но видать возник конфликт, кто-то, а скорее оба, погорячились.

Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

Да не особо никуда не клоню, и не особо тоже. Большая заслуга есть у православия, но до него тоже есть заслуги, и их нельзя никак отметать, и они не столько к религии имеют отношение, сколько к мироощущению, а оно неизбежно от греков отличалось - разные условия жизни.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

Я вам снова напоминаю. что иудей и мусульманин так звучат в русском языке. и это существительные, вот на витайском сказать как звучит мусульманин мне и вовсе неловко.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

Во-первых. государство было одно, в противном случае вам придётся спроить со всей исторической наукой.
Во-вторых - вопрос пользу в любом случкае дискутабелен. присутсвие её, или отсутствие - вопрос дискутабелен.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

И что? Та же фигня с президентами случается. Вопрос в характере, причём слишком жёсткие нравы тоже могут навредить. Так вот - царь - это всегда олицетворение власти, даже если правят вместо него.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

В Европе парламентаризм был задолго до Грозного, а собор - не парламент, а то так можно докатиться до того. что общинный сход сродни местным советам. Там различий больше, эт отдельная глубокая тема, она интересная. но долгая и многогранная.
Leksandra писал(а) 14.06.2010 :: 21:46:03:

Я не в курсе конфликта опять вам напомниаю. вот только под субъективным могли быть причины объективные. Я не считаю Грозного маньяком, ну по-крайней мере, считаю его человеком, который умел мыслить логически, он роднозначно, несмотря на все свои загоны, вселенским злом не являлся, что подтверждает ликвидация опричнины.

Ярослав Стебко писал(а) 14.06.2010 :: 22:24:02:

объективным был вопрос об упразднении опричнины. и в данном случае за интересы государства ратовал патриарх, а не царь