Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой? (Прочитано 43112 раз)
Ольга Епанчина(Гость)
Гость


Иван Грозный - кающийся бес или падающий святой?
23.11.2006 :: 11:07:02
 
Юрий КУЗИН

Из режиссерской экспликации к фильму «ИВАН ГРОЗНЫЙ»

Думая о теме Грозного, невольно задаешься вопросом - что такое исторический жанр, какими границами он располагает? Некоторые скажут – читайте архивы, но зрителю, увы, нужна живая ткань истории, а не ее лабораторный эрзац. Масштаб произведения измеряется глубиной идей, а не широтой охвата, парадоксальностью сопоставлений, а не пересказом исторических анекдотов. Главная ошибка историков - добросовестность. Реанимируя прошлое, они доверяются черепкам, которые им подбрасывают. Хроникеры поют историю, точно барды. Им и в голову не приходит стать драматургами, чтобы сталкивать нос к носу: народы, судьбы, обстоятельства. Приступая к Грозному, некоторые  берут в руки Скрынникова, чья биография тирана хоть и выглядит, как юная дева, но без румян и накладных ресниц скоро увянет.

Если отбросить беллетристику, в сухом остатке не так уж и много книг. По источниковедению: «Послания Ивана Грозного» перевод и комментарии Я.С.Лурье, С-Петербург, «НАУКА», 2005 год; по религиозной полемике: «Иван Грозный и иезуиты. Миссия Антонио Поссевино в Москве», Москва, «Аграф», 2005 год; по демонологии: В.Ф. Райан «Баня в полночь. Исторический обзор магии и гаданий в России», Москва, «Новое литературное обозрение», 2006 год; по истории опричнины: А.А.Булычев «Между святыми и демонами. Заметки о посмертной судьбе опальных царя Ивана Грозного», Москва, «Знак», 2005 год, В.А.Колобков «Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. Опричнина Ивана Грозного», С-Петербург, «Алетейя», 2004 год, по быту и нравам; А.К.Толстой «Князь Серебряный»; по роли Ивана Грозного в русской и мировой истории: Д.М.Володихин «Иван Грозный Бич Божий», Москва, «Вече», 2006 год; А.Дворкин «Иван Грозный как религиозный тип», Нижний Новгород, Издательство «Братства во имя Св.Александра Невского; по частной жизни диктатора: Л.Морозова Б.Морозов «Иван Грозный и его жены», Москва, издательство «ДРОФА +», 2005 год.

Этого, однако, вполне  достаточно, чтобы взглянуть на тирана по новому. Концепция личности Иоанна Васильевича так и не сложилась. Авторы, пишущие о нем – сплошь пуритане. Их Иван - или трус, или сумасброд: с аномальным поведением, развратным умом и пристрастием к спиртному. Желая «оживить»  тень прошлого, они лишь потешаются над ней. Унизив диктатора, они не знают, как его возвысить. Не удивительно, что большая часть трудов, посвященных Грозному, заселена персонажами, имена которых трудно запомнить - так ничтожна их роль в истории. При этом самодержец, скорее, напоминает подростка, чья дивергентность, агрессия и сексуальный аппетит направлены на все, что движется. Те, кто ломают копья о Грозного, по сути, не говорят о нем ни слова. Кто бы отказался, тем не менее, заглянуть в леденящий ум тирана, опалиться жаром его страстей, побывать в райском саду, куда, гонимая постами и молитвами, изредка заходила  его душа? Человек, пребывающий в конфликте со своей совестью, грешащий, чтобы затем каяться, не сводится к простой схеме. Душа Грозного, половинка которой принадлежала Ренессансу - с его страстями, а другая Средневековью - с его фанатизмом,  может быть понята только в раскрытии  этого конфликта. Все  полярные точки зрения на роль личности в истории - абсурдны.

Те, кто видят в Грозном позера, скрывающего за богословской риторикой абсолютистские амбиции, - крупно ошибаются. Драма диктатора, его трагедия, если угодно, была в неспособности совместить идеал, которому он служил, с реальными нуждами тех, кого он хотел осчастливить. Судите сами: Грозный возложил на себя венец царя, чтобы узурпировать власть - как религиозную, так и светскую. Была ли это тирания в чистом виде или своего рода «путь ко спасению» - остается гадать. Возможно, целью Грозного был не абсолютизм, как таковой, не власть ради власти. Тогда что? В ответе на этот вопрос - вся правда о Государе Всея Руси. Грозный хотел стать отцом народа, его архи пастырем, чтобы вершить суд божий «на земли», яко Тот вершит его «на небеси». Счастье каждому, кроме тех, кто усомнился в Его, Грозного, праве на «отцовство». С малолетства, как выяснилось,  Иван IV знал о своем незаконном рождении, вернее слышал об этом. Этот «слух», или, говоря словами Цвейга - эта «жгучая тайна» и стала той пружинкой, которая вытолкнула чертика из табакерки. Повзрослев, ребенок-бастард стал доказывать миру свое право на престолонаследие.

Эйзенштейн определил миссию Ивана IV - в «укрепление единства державы Русской». Я бы добавил - в желании самодержца «наделять сирот своих отцовской любовью», которой царь Иоанн, с потерей обоих родителей, так и не дождался от опекунов. Опричнина Грозного - это, помимо прочего - «Царство Божье на Земли», где Грозный - игумен, а опричники – братия. Очевидно, тиран воспринял «Византийское наследство» буквально, как теократию. Сейчас бы сказали, как государство, «устроенное по законам шариата». Вот, что роднит эпоху Ивана IV с нашим временем. Но как подступиться к нему? Что вынести на передний план, что на второй? Чтобы дать верный ответ, вспомним о Бахтине, русском философе, который ввел  в медиевистику  понятие «карнавала».  Здесь и обрядовые праздники, как христианские, так и языческие, и гуляния, и ярмарки, и площадной театр (Петрушка, скоморохи, раек), и кулачные бои, и царская потеха (борьба холопов с медведями). Без этой «народной смеховой культуры», без этих «низких», как бы сказал Бахтин, жанров понять эпоху Грозного не возможно. Но даже с учетом вышеизложенного, постичь тирана не удается. Он ускользает... Он по-прежнему загадка, решать которую предстоит каждому, кто отважится заглянуть в пучину собственного Я... Между Богом и Дьяволом, господа, нужно выбирать...  

http://kuzin-yurii.livejournal.com/4343.html

Бьет, значит - любит... Класс

Ну вот, кажется, опальный режиссер решил осчастливить нас очередным шедевром... Фильм, как я поняла, продолжает столыпинскую тему, но, в ином срезе - Речь на сей раз пойдет об Иване Грозном - собирателе земли русской... Будет ли эта картина прямой наследницей "СТОЛЫПИНА" - с ее Михалковской закваской - едва ли, хотя, уже сейчас ясно, что тема власти - во всех ее аспектах: включая эротику, насилие и господство, - будет преобладать над всеми прочими... Как ни крути, но "Иван Грозный" - это все тот же "СТОЛЫПИН", где торжество эксгибиционизма (Даррида), прикрывается историческими драпировками (Фуко), лишь для того, чтобы вовремя от них избавиться...Эрос, господа, Эрос...

Настя АВГУСТ

Прикольную свалку, однако, устроили в Инете вокруг "ГРОЗНОГО"... Фильм еще только ворочается в голове у режика, но туда, в голову т.е., уже спешат протиснуться все, кому не лень... Зачем, спрашиваю? - Чтобы заньться родовспоможением?! - отвечают...


Дискуссия об "ИВАНЕ ГРОЗНОМ" в ИНТЕРНЕТЕ на Правда ru

А Настя Август – это что, от первой и любимой жены Грозного Анастасии Романовны Захарьиной-Юрьевой, умершей в августе 1560 года (отравленной, кажется, ртутью)?

Ладно, Анастасия Романовна Август.. Гы.. Эксгибиционизм. Бьёт - значит, любит.. бить? Да ещё в обнажённом виде?


КУЗИН

Думая о теме Грозного, невольно задаешься вопросом - что такое исторический жанр, какими границами он располагает? Некоторые скажут – читайте архивы, но зрителю, увы, нужна живая ткань истории, а не ее лабораторный эрзац. Масштаб произведения измеряется глубиной идей, а не широтой охвата, парадоксальностью сопоставлений, а не пересказом исторических анекдотов. Главная ошибка историков - добросовестность. Реанимируя прошлое, они доверяются черепкам, которые им подбрасывают. Хроникеры поют историю, точно барды. Им и в голову не приходит стать драматургами, чтобы сталкивать нос к носу: народы, судьбы, обстоятельства. Приступая к Грозному, некоторые берут в руки Скрынникова, чья биография тирана хоть и выглядит, как юная дева, но без румян и накладных ресниц скоро увянет.



Так что, по Кузину, добросовестная работа историков над архивами - лабораторный эрзац, пересказ исторических анекдотов? Историки, действительно, не драматурги. Бывает, правда, нечто вроде Натана Эйдельмана, но это как раз и есть беллетристика. А "живая" ткань истории - это как раз и есть выдумки пишущих дилетантов да киношников. Последним простительно. Надо же как-то жить. Куда ж тут денешься от румян и накладных ресниц..


КУЗИН

Этого, однако, вполне достаточно, чтобы взглянуть на тирана по новому. Концепция личности Иоанна Васильевича так и не сложилась. Авторы, пишущие о нем – сплошь пуритане. Их Иван - или трус, или сумасброд: с аномальным поведением, развратным умом и пристрастием к спиртному. Желая «оживить» тень прошлого, они лишь потешаются над ней. Унизив диктатора, они не знают, как его возвысить. Не удивительно, что большая часть трудов, посвященных Грозному, заселена персонажами, имена которых трудно запомнить - так ничтожна их роль в истории. При этом самодержец, скорее, напоминает подростка, чья дивергентность, агрессия и сексуальный аппетит направлены на все, что движется. Те, кто ломают копья о Грозного, по сути, не говорят о нем ни слова. Кто бы отказался, тем не менее, заглянуть в леденящий ум тирана, опалиться жаром его страстей, побывать в райском саду, куда, гонимая постами и молитвами, изредка заходила его душа? Человек, пребывающий в конфликте со своей совестью, грешащий, чтобы затем каяться, не сводится к простой схеме. Душа Грозного, половинка которой принадлежала Ренессансу - с его страстями, а другая Средневековью - с его фанатизмом, может быть понята только в раскрытии этого конфликта. Все полярные точки зрения на роль личности в истории - абсурдны.



Ну конечно, пуритане. Куда же им до интеллектуального эксгибиционизма.. Надоть раздеть до души.. А как же, спрашивается, разденешь без заселения теми самыми персонажами? Высосав из пальца?
А полярные точки зрения не абсурдны. Просто вкрывают разные стороны, каждая из которых имеет право на существование. Целостную же картину, соответствующую действительности, не удастся воспроизвести никому. Так что да, концепция личности не сложилась. И никогда не сложится.


КУЗИН

Те, кто видят в Грозном позера, скрывающего за богословской риторикой абсолютистские амбиции, - крупно ошибаются. Драма диктатора, его трагедия, если угодно, была в неспособности совместить идеал, которому он служил, с реальными нуждами тех, кого он хотел осчастливить. Судите сами: Грозный возложил на себя венец царя, чтобы узурпировать власть - как религиозную, так и светскую. Была ли это тирания в чистом виде или своего рода «путь ко спасению» - остается гадать. Возможно, целью Грозного был не абсолютизм, как таковой, не власть ради власти. Тогда что? В ответе на этот вопрос - вся правда о Государе Всея Руси. Грозный хотел стать отцом народа, его архи пастырем, чтобы вершить суд божий «на земли», яко Тот вершит его «на небеси». Счастье каждому, кроме тех, кто усомнился в Его, Грозного, праве на «отцовство». С малолетства, как выяснилось, Иван IV знал о своем незаконном рождении, вернее слышал об этом. Этот «слух», или, говоря словами Цвейга - эта «жгучая тайна» и стала той пружинкой, которая вытолкнула чертика из табакерки. Повзрослев, ребенок-бастард стал доказывать миру свое право на престолонаследие.



Ну и какой же идеал? Какая цель? Отцом народа ради какой цели хотел стать Грозный? Не тирания, а путь к спасению.. Кого? Себя? Наверное, и себя, и тех, "кого он хотел осчастливить". Но незаконное рождение как пружина, толкнувшая на тиранию-отцовство, - это домыслы. Полного синтеза, думаю, никто никогда не узнает. Да никто никогда и не знал. Пускай литераторы домысливают.


КУЗИН

Эйзенштейн определил миссию Ивана IV - в «укрепление единства державы Русской». Я бы добавил - в желании самодержца «наделять сирот своих отцовской любовью», которой царь Иоанн, с потерей обоих родителей, так и не дождался от опекунов. Опричнина Грозного - это, помимо прочего - «Царство Божье на Земли», где Грозный - игумен, а опричники – братия. Очевидно, тиран воспринял «Византийское наследство» буквально, как теократию. Сейчас бы сказали, как государство, «устроенное по законам шариат
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2010 :: 07:09:45 от Айфра »  
Ольга Епанчина(Гость)
Гость


ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ? (ПРОДОЛЖЕНИЕ)
Ответ #1 - 23.11.2006 :: 11:11:58
 
ДИСКУССИЯ В ИНТЕРНЕТЕ О СЕРИАЛЕ "ИВАН ГРОЗНЫЙ"  (ПРОДОЛЖЕНИЕ)


РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА.

Яд из кремлёвской гробницы.

Вместе со специалистами из Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы геохимики провели спектральный анализ прекрасно сохранившейся темно-русой косы царицы (Анастасии – Ant). Той самой "девичьей красы". И установили: содержание солей ртути в волосах превышает норму в несколько раз. Загрязненными ими оказались также обрывки савана и тлен со дна каменного саркофага Анастасии. Что это значит? Налицо - отравление.
Ученые убеждены, что организм молодой женщины не мог накопить такое количество ртути даже при ежедневном пользовании косметикой и мазями. Ведь при остром отравлении ртутью организм старается вывести яд через почки, кишечник и с потом. Кости просто не успевают "собрать" его. Волосы же пропитываются ядовитым потом и удерживают смертоносный металл долго.

............................................................ ........................................

У Анастасии Романовны было много недоброжелателей. Она венчалась с Иваном Васильевичем в феврале 1547 года и, по словам летописца, "предобрая Анастасия наставляла и приводила Иоанна на всякие добродетели". Чем и вызывала ненависть бояр. Умерла она неожиданно и совсем молодая, в возрасте 25-26 лет. Как свидетельствует легенда, слух об отравлении первой жены Ивана Грозного боярами сразу пополз по Москве. Дошел он и до нашего времени. И вот теперь можно сказать: это уже научно доказанный факт.
Не менее темная история связана и со смертью великой княгини Елены Глинской, второй жены Василия и матери Ивана IV. Как известно, похоронив мужа, она пять лет правила при малолетнем сыне, отличаясь умом и решительным характером. Во время ее правления были осуществлены реформы, раздражающие знать. А некоторые историки пишут так: Елена почувствовала вкус к командованию и стала распоряжаться, кого сослать, кого заточить, кого убрать по-тихому. Завертелось чертово колесо интриг, подставок, доносов. Но и она сама пала их жертвой: в 1538-м великая княгиня скончалась. Скоропостижно.
Проведенный спустя века спектральный анализ головного убора, на котором сохранились рыжие волосы Елены Глинской, показал: ртути в нем тоже слишком много.
Словом, ученые считают, что версии отравления русских цариц Анастасии Романовны и Елены Глинской теперь довольно убедительно доказаны с помощью химического анализа.

http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0223/7.shtm


НАУКА-ИЗВЕСТИЯ.

Антропологическая реконструкция портретов “кремлёвских жен”

С 1993 года большая группа исследователей целенаправленно и подробно изучает женский некрополь Московского Кремля.

........................................................... .......................................................

... Отравили же до Марфы (речь идёт о Марфе Собакиной – Ant) солями ртути первую жену Ивана Грозного Анастасию Романовну, в ходе исследований это было доказано абсолютно точно. ...

http://www.inauka.ru/experiment/article66360.html


ОТРАВИТЕ ЛИ.

............................................................... .................................................

... Тогда экспертиза показала (1963г. Ant), что мощи Царя содержат смертельное количество ртути. Но, несмотря на явные следы хронического отравления, некоторые специалисты поспешили объявить, что это – всего лишь последствия неудачного лечения ртутными мазями застарелого сифилиса.
Об этом писали как в 60-е гг., вскоре после эксгумации останков Царя и его сыновей, так и уже в наше время, когда исследования, ведущиеся с середины 1990-х годов, доказали факт отравления практически всей семьи Царя ИоаннаIV. Его мать, Великая княгиня Елена († 153, первая жена, Царица, Анастасия, († 1560), Царевна- младенец Мария, Царевич Иван Иванович († 1581), Царь Федор Иоаннович († 159 были отравлены мышьяком и ртутью (1). Таким образом, Царскую семью травили на протяжении 60 лет!

.............................................................. ...................................................

Были отравлены (причем, факт отравления не вызывает у исследователей сомнения) мать Царя Иоанна Грозного, Великая княгиня Елена Глинская и первая, самая любимая жена Царя, Анастасия Романовна (27). Экспертизы 1995-2000 гг. убедительно доказали, что «… и Анастасия, и Елена Глинская отравлены… Эксперты не любят давать столь категоричные по форме заключения, тем более, что речь идет о преступлении, совершенном более четырех веков назад. Но в данном случае ничего другого не оставалось…» - заявила Т.Д. Панова (2. Ничего другого, как признать факт отравления, и в правду не остается, ведь если в останках Великой княгини Елены количество мышьяка превышает норму в 10 раз, то Царицу Анастасию Романовну отравили не только мышьяком, но и ртутью. Причем ртуть в ее саркофаге обнаружена просто в невероятном количестве: 0,13 мг в костях (более чем в 3 раза превышение нормы), 0,3 мг в тлене (превышение нормы более чем в 7 раз), 0,5 мг в погребальной одежде (превышение в 12 раз) и 4,8 мг в волосах (превышение нормы в 120 раз!) (29).

............................................................. ......................................................

... Сегодня мы знаем, что подозрения его (Ивана Грозного – Ant) в отношении причины смерти Анастасии Романовны, первой супруги, подтвердила экспертиза 1995 года.

............................................................. .......................................................

Около года тяжело болела Царица Анастасия. Тяжесть болезни и относительно короткий (по сравнению с Царем и Царевичем Иоанном) срок болезни вполне объясним гигантским количеством ртути, обнаруженным в ее останках (до 120 предельно допустимых норм). Но выявлено также и 10-кратное превышение по мышьяку. Видимо, убийцы торопились довести свое черное дело до конца, и ускорили смерть Царицы мышьяком.

......................................................... ............................................................

http:/ /www.kongord.ru/Index/Screst/sk105-15.htm



ЗНАНИЕ-СИЛА.

Пора, пора, уж подан яд...

............................................................. .......

Вполне может показаться, что царь специально сгущает краски, описывая свои неудачи в семейной жизни. Но это отнюдь не так. Сегодня мы знаем, что подозрения его в отношении причины смерти Анастасии Романовны, первой супруги, подтвердила экспертиза 1995 года ("Знание - сила", 1998, № 7).

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1149.html


Ладно, хватит. Ещё надёргать можно много. Если смерть самого Грозного ещё можно лечением ртутью сифилиса, то смерть Анастасии... Может он её его “подарил”?


Ладно, вот ещё.

Коммерсантъ ДЕНЬГИ.

Здесь излагается “косметическая” версия. Да только излагается ЖУРНАЛИСТКОЙ, вопреки заключению УЧЁНЫХ.

http://www.kommersant.ru/k-money/get_page....id=12126624.HT M


НАСТЯ

Браво, Роксолана...Но вынуждена Вас огорчить... Ртуть, входящая в киноварь, использовалась в погребальном обряде не только египтянами и финикийцами, но и русскими царями. Возможно, это отчасти приоткроет завесу т айны... К тому же, наличие тяжелых металлов в останках, еще не повод возбуждать уголовное дело. Моцарта – согласно легенде – отравили. Но исследовав волосы композитора, химики обнаружили вещества, применявшиеся в медицине того времени. По их составу было определено и заболевание, которым страдал, и от которого, очевидно, умер Моцарт – водянка. Проблемму следует разделить на две части: первую – при каких обстоятельствах ртуть могла попасть в организм Глинской и Захарьиной, вторую – что послужило причиной смерти обеих? Кузин, насколько я поняла, не считает исследования, о которых Вы упомянули, заслуживающими внимания. "Черепкам", как Вы уже заметили, он предпочитает интуицию. Говоря о "черепках", режиссер имеет ввиду те фальсификации, к которым прибегают "историки", как в науке (Фоменко-Нософский), так и в литературе ( "Поэмы Оссиана").... Всякое же творчество - мифотворчество... Даже процеженное сквозь сито рационализма, даже деконструированное, даже демифологизированное... Так, во всяком случае, считает Кузин...

http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=3229&st=20

НАСТЯ

Браво, Роксолана...Но вынуждена Вас огорчить... Ртуть, входящая в киноварь, использовалась в погребальном обряде не только египтянами и финикийцами, но и русскими царями. Возможно, это отчасти приоткроет завесу т айны... К тому же, наличие тяжелых металлов в останках, еще не повод возбуждать уголовное дело.

РОКСОЛАНА

Это чем же Вы уподобились меня огорчить? То "браво", то "огорчить" (и вообще, "браво" - это для кузиных, а не для людей моего круга). Мне, вообще-то, глобоко насрать, кто там от чего коньки отбросил. Просто не люблю долбодятлов из подобной среды, не способных к предположительному, вероятностному, вариантному мышлению.

Речь идёт о концентрации. Именно на основании этого эксперты делали выводы.
И причём здесь "уголовное дело"?


НАСТЯ

Проблемму следует разделить на две части: первую – при каких обстоятельствах ртуть могла попасть в организм Глинской и Захарьиной, вторую – что послужило причиной смерти обеих? Кузин, насколько я поняла, не считает исследования, о которых Вы упомянули, заслуживающими внимания.

РОКСОЛАНА

Обстоятельства - не дело экспертов. Это дело уже сочинителей. Но концентрация, выявленная экстпертами, по их мнению, вела к смерти. Возможно, это не единственная причина.

Что касается Кузина и ему подобных.. Ну, можно не верить законам физики, биологии. Мало ли придурков в безграмотном бомонде.. Да и хто он вообще такой, чтоего внимание кто-то должен заслуживать?

Разумеется, версия об отравлении не является абсолютной, но является наиболее вероятной.

Кстати, если говорите о погребальном обряде на Руси того времени, то надоть давать ссылочку на печатный или электронный источник.


НАСТЯ

"Черепкам", как Вы уже заметили, он предпочитает интуицию. Говоря о "черепках", режиссер имеет ввиду те фальсификации, к которым прибегают "историки", как в науке (Фоменко-Нософский), так и в литературе ( "Поэмы Оссиана")....

РОКСОЛАНА

Если исследованиям учёных предпочитает собственную интуицию, значит - полный кретин.

А Вы ещё по Фоменко с Кузиным горазды? Гы.. Чтобы разобраться в энтом деле - интуиции мало. Используемый этими ребятами аппарат практически недоступен гуманитариям. В этом сложности в диалоге противников Фоменко из историков и его группой. Хотя там есть слабые места.. Да Фоменко и не выдаёт "Новую хронологию" за абсолютную истину.

Так.. В некотором роде забава.. игра ума..


НАСТЯ


Всякое же творчество - мифотворчество... Даже процеженное сквозь сито рационализма, даже деконструированное, даже демифологизированное... Так, во всяком случае, считает Кузин...


РОКСОЛАНА

"Всякое творчество - мифотворчество". Гениально! Это у Вас и кузиных. Но не у математиков, физиков.. во многом и у музыкантов (просто в последнем случае слово "мифотворчество" как-то не к месту).

А "деконструированное" - это что за зверь такой? Гы... Абассался.. Деконструированное творчество-мифотворчество.. Вот отсутствующее в русском языке слово "деконструированное" - это и есть мифотворчество.

Кузин считает.. У него, судя по приведённому словесному поносу, считалка не выросла.

ОТВЕТЫ НАСТИ...    Смех

РОКСОЛАНА

"это для кузиных, а не для людей моего круга. Мне, вообще-то, глобоко насрать, кто там от чего коньки отбросил. Просто не люблю долбодятлов из подобной среды, не способных к предположительному, вероятностному, вариантному мышлению."


НАСТЯ :

- Ого! Да ВЫ, Роксолана, как я погляжу, склонны к агрессии?! И что это за кружок такой, за пределы которого Вы, долго не думая, выпихнули и Кузина и всех прочих? Уж не академический ли? Хорошо, если бы хор, или, на худой конец - театр...Но что прикажете делать с Вами, когда Вы, не дай Бог, окажитесь академ-леди? Или членом Корром? Вот уж не ожидала...Какой вдруг рационалистический пафос в купе с бранной лексикой? Уж ни из курилки ли какого-нибудь НИИ по проблеммам газообмена и пищевых отравлений?

РОКСОЛАНА

"Что касается Кузина и ему подобных.. Ну, можно не верить законам физики, биологии. Мало ли придурков в безграмотном бомонде.. Да и хто он вообще такой, чтоего внимание кто-то должен заслуживать?"

НАСТЯ :

- Ого! Ну, во-первых, как говаривали древние: "тот, кто не способен напасть на философию - нападает на философа"...Как это справедливо в отношении Вас, Роксолана...Во-вторых, Кузин, хоть я его и не долюбливаю, снял "СТОЛЫПИНА" и "ЛЕВШУ", что, по нынешним меркам, не так уж и плохо...

РОКСОЛАНА

"Если исследованиям учёных предпочитает собственную интуицию, значит - полный кретин."

НАСТЯ :

- Ого! По Вашему все мистики, включая: Мейстрера Экхарта, Якоба Беме, Сведенборга, все поэты: Гельдерлин, Хлебников, Рильке, все художники: Врубель, Миро, Эшер, все музыканты: Скрябин, Шнитке, Глен Гульд - полные кретины?

Что до Фоменко, то метод его спекулятивен... По сути, если отбросить математические уловки, фоменковщина - это все то же Евразийство - хоть Трубетского, хоть Гумилева, где Западу, как трикстеру, противостоит Идея, но не слишком "чистая", чтобы стать Кантовской, и не достаточно "органическая", чтобы слиться в безудержном танце с дервишами Ирана или даосами Пост-Маоистского Китая, будь он неладен... Юпитер - ты сердишся, значит - ты не прав...]


http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=3229&st=20 ;  Со сжатыми губами
Наверх
 
olga12(Гость)
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #2 - 23.11.2006 :: 17:31:25
 
На ПРАВДА.RU ПРОДОЛЖЕНИЕ...  :shot:


НАСТЯ  :lips:

Кто таков Иван Грозный? - вот, что следует разбирать, чтобы понять, в итоге - кто есть мы: калики перехожие, смерды, холопы, или что-то большее?   
   
АБЫРВАЛГ

У НАС в отличие от ВАС всё определено. Ибо МЫ живём на своей земле, а ВЫ - пришлый народ, лишь эксплуатирующий чуждую вам культуру и язык (остановимся пока на этом). Иван IV-й, вне различных толкований, - НАШ царь, наша история (какая бы она не была). К ВАМ эта история никакого отношения не имеет.

НАСТЯ  :lips:

ВЫ,'абырвалг', очевидно, хозяин шести соток? Капустой торгуете? Это хорошо... - Катон, вон, тоже выращивал капусту, когда удалился от государственных дел... Вы от чего удалились, позвольте полюбопытствовать? Да и что это за культура, которую можно эксплуатировать - конопля что-ли? Если так: понятно, с какого бодуна Иоанн Васильевич Ваш родственник... 
 

БАРД


ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО ОТ ГОСТОМЫСЛА ДО ТИМАШЕВА

Вся земля наша велика и обилна,
а наряда в ней нет.

Нестор, летопись, cтр. 8

1

Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед.
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.

2

A эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.

3

И стали все под стягом,
И молвят: "Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

4

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет".

5

Посланцы скорым шагом
Отправились туда
И говорят варягам:
"Придите, господа!

6

Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет;
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет".

7

Варягам стало жутко,
Но думают: "Что ж тут?
Попытка ведь не шутка -
Пойдем, коли зовут!"

8

И вот пришли три брата,
Варяги средних лет,
Г лядят г земля богата,
Порядка ж вовсе нет.

9

"Hу,- думают,- команда!
Здесь ногу сломит черт,
Es ist ja eine Schande,
Wir mussen wieder fort".

---------------------
---------------------
---------------------

29

Настал Иван Четвертый,
Он Третьему был внук;
Калач на царстве тертый
И многих жен супруг.

30

Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьезный,
Солидный человек.

31

Приемами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!

32

Жить можно бы беспечно
При этаком царе;
Но ах! ничто не вечно -
И царь Иван умре!


http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=3229&st=40&gopid=423474& ;  :rage:
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТО
Ответ #3 - 23.11.2006 :: 20:03:19
 
http://www.rulex.ru/01090405.htm
***********************************
http://www.rulex.ru/xPol/index.htm  
На этом сайте слева будут буквы - Выбирайте и идите до Иван IV .На стр. Иван IV перебор стр. тома сверху стрелками.Пользуйтесь движками справа (их-2) и лапкой для чтения. Можете установить программу для чтения во весь экран монитора.
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2006 :: 20:24:04 от павел »  

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТО
Ответ #4 - 23.11.2006 :: 20:45:23
 
Цитата:
ДИСКУССИЯ В ИНТЕРНЕТЕ О СЕРИАЛЕ "ИВАН ГРОЗНЫЙ"  (ПРОДОЛЖЕНИЕ)


РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА.

Яд из кремлёвской гробницы.

Вместе со специалистами из Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы геохимики провели спектральный анализ прекрасно сохранившейся темно-русой косы царицы (Анастасии – Ant). Той самой "девичьей красы". И установили: содержание солей ртути в волосах превышает норму в несколько раз. Загрязненными ими оказались также обрывки савана и тлен со дна каменного саркофага Анастасии. Что это значит? Налицо - отравление.
Ученые убеждены, что организм молодой женщины не мог накопить такое количество ртути даже при ежедневном пользовании косметикой и мазями. Ведь при остром отравлении ртутью организм старается вывести яд через почки, кишечник и с потом. Кости просто не успевают "собрать" его. Волосы же пропитываются ядовитым потом и удерживают смертоносный металл долго.

............................................................ ........................................


А может накопление ртути в организме происходило от употребляемой пищевой посуды, т.к. старинный способ золочения был с использованием ртути?Ведь он использовался для позолота.
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Nastia Avgust
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #5 - 24.11.2006 :: 18:15:32
 
Остается выяснить - как часто золотили посуду ртутью? В каких писцовых книгах об этом сказано? Но кто сыграет Грозного  в будущем фильме?  Поцелуй


На мой взгляд, на главные роли Кузин, скорее, пригласит Питерцев: На Грозного - Девотченко, сыгравшего в его "СТОЛЫПИНЕ" Савинкова... На Сигизмунда Герберштейна - Строева - великолепно Азефа из "Невыученных уроков" ...На Анастасию - Наталью Бурмистрову, сыгравшую Веру в том же сериале... На Курбского - Михаила Елисеева - тонкого и трагического Николая II... Но вот загвоздка!? Как сделать речь, пересыпанную архаизмами, понятной современному зрителю? В «Андрее Рублеве», к примеру, герои используют лексику XX века, включая в свой словарь, в виде исключения - церковно-славянские обороты. В том же ключе работал со словом и Эйзенштейн. Его Грозный - наш современник. И в том и в другом случае речь стилистически однородна. Подобным же образом, очевидно, следует поступать и Кузину. Взять, к примеру, двух персонажей: Елену Глинскую и Ивана IV, ее сына. Глинская родилась в 1508 году и пол жизни, как свидетельствуют источники, провела в Литве. Была воспитана на западный манер, знала немецкий и, очевидно, польский. Ее речь должен быть пересыпана латинизмами. В идеале, будь она помоложе, Глинскую могла бы сыграть Ингеборга Допкунайте с ее прибалтийским акцентом, хитростью и умением нравиться. Или случай с Иваном Грозным. Его речь - сплошной каламбур. Вот, что пишет о ней Д.М.Володихин в своей биографии тирана: «Царь-писатель…нарушает все табу. Говорит так, как никто не говорит…Он соединяет «высокую» церковную лексику и низкую, вплоть до простонародных словечек и площадной брани. Из него хлещут потоки эмоций; эти потоки уничтожают композиционное единство текста, превращая его в хаотическое месиво из цитат, жалоб на неродивых поданных - изменников и корыстолюбцев, манифестацию безграничности монаршей власти, гневных нападок, меланхоличных зарисовок прежней жизни, попыток истинного покаяния и ядовитых стрел покаяния ложного, саркастического» (Д.М.Володихин «Иван Грозный Бич Божий», Москва, «Вече», 2006 год, стр. 181). А вот перевод речи Грозного на современный русский язык: «Увы мне, грешному! Горе мне, окаянному! Ох мне, скверному!.. подобает вам, нашим государям, нас, заблудившихся во тьме гордости и находящихся в смертной обители обманчивого тщеславия, чревоугодия и невоздержания, просвещать. А я, пес смердящий, кого могу учить и чему наставлять? Сам вечно в пьянстве, блуде, прелюбодеянии, скверне, убийствах, грабежах, воровстве и ненависти…Ради Бога, святые и преблаженные отцы, не принуждайте меня, грешного и скверного, плакаться вам о своих грехах…» ( Послания Ивана Грозного, Москва, 1986, стр. 145-147) 

Это лишь вершина айсберга, а что ждет режиссера, когда в схватку за "Грозного" вступятся продюсеры со своими женами на главные роли и любовницами на роли поскромнее?   Класс
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
ИВАН IV.ГРОЗНЫЙ.Царь Московский.
Ответ #6 - 24.11.2006 :: 21:23:59
 
Отправил: Nastia Avgust(Гость) Отправлено: Сегодня :: 17:15:32
Остается выяснить - как часто золотили посуду ртутью?
******************************************************
А Вы разве еще другие старинные способы знаете ? Я - нет,пожалуйста расскажите мне.
________________________________________________________
1.Но кто сыграет Грозного  в будущем фильме?
2.Это лишь вершина айсберга, а что ждет режиссера, когда в схватку за "Грозного" вступятся продюсеры со своими женами на главные роли и любовницами на роли поскромнее?   
*****************************************
1.Абсолютно нейтрален,главное - смотря фильм,получать    удовольствие от просмотра.
2. Гадать и заниматься домыслами,обсуждая артбомонд - не мой круг интересов,а желтой прессы и её почитателей... .
_____________________________________________________
ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
*************************************************
Вопрос глуп сам по себе.
______________________________________________________
перевод речи Грозного на современный русский язык: «Увы мне, грешному! Горе мне, окаянному! Ох мне, скверному!.. подобает вам, нашим государям, нас, заблудившихся во тьме гордости и находящихся в смертной обители обманчивого тщеславия, чревоугодия и невоздержания, просвещать. А я, пес смердящий, кого могу учить и чему наставлять? Сам вечно в пьянстве, блуде, прелюбодеянии, скверне, убийствах, грабежах, воровстве и ненависти…Ради Бога, святые и преблаженные отцы, не принуждайте меня, грешного и скверного, плакаться вам о своих грехах…» ( Послания Ивана Грозного, Москва, 1986, стр. 145-147)
*********************************************************
Приводя Вашу цитату,я её понимаю. А Вы ?
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Nastia Avgust2
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #7 - 25.11.2006 :: 13:52:08
 
1 А Вы разве еще другие старинные способы знаете ? Я - нет,пожалуйста расскажите мне.

НАСТЯ  Смех

Я говорила не о способе золочения, а о периодичности работ... Как "часто золотили" - означает: сколько раз подновляли позолоту, а не сам факт реставрации...Иконы, к слову,  подновляли каждыет 50- 100 лет, часто записывая доски новыми росписями, чего нельзя было сделать с фресками, где, работая по мокрому лефкасу, иконописец мог  класть только один слой красок...

2 ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ? Вопрос глуп сам по себе.


НАСТЯ  Смех

В вопросе содержится дихотомия, если угодно, а вовсе не глупость... Кающийся бес - не раскаявшийся, как, впрочем, падающий святой - еще не падший... В вопросе - многополярность трактовок образа Грозного... Автор экспликации заострил наше внимание на зыбкости экзистенциального статуса диктатора, на невозможности "оконечить" его психологический портет, завершить его самоидентификацию какой-либо "подсказкой" из вне... Похоже, Павел, Вы сами толком не разобрались в данном вопросе... Но я не осуждаю Вас за это, редкий человек в наше время может считать себя знатоком Грозного... Нам с Вами есть над чем задуматься, Павел... С коммунистическим приветом, Настя   Очень довольный
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТО
Ответ #8 - 25.11.2006 :: 17:29:07
 
Ольга Епанчина(Гость);olga12(Гость);Nastia Avgust(Гость);Nastia Avgust2(Гость);НАСТЯ.
*********************************************************
Виртуальный незарегестрированный ник на форуме. Какой же из них личный и правильный? У меня - Павел,как и в жизни (моё нареченное имя, и ник - под которым я на форуме). Псевдонимами (ник) не пользуюсь. Мне скрываться не от кого.
________________________________________________________
Павел написал:
1 А Вы разве еще другие старинные способы знаете ? Я - нет,пожалуйста расскажите мне.  

НАСТЯ  ответила:

Я говорила не о способе золочения, а о периодичности работ... Как "часто золотили" - означает: сколько раз подновляли позолоту, а не сам факт реставрации...Иконы, к слову,  подновляли каждыет 50- 100 лет, часто записывая доски новыми росписями, чего нельзя было сделать с фресками, где, работая по мокрому лефкасу, иконописец мог  класть только один слой красок...
**********************************************************
Вы что, не понимаете суть спрашиваемых вопросов ? Ваше мышление не поддается осмыслению,что тут налепили (от слов - нелепость,лопотать,по-современному - говорите)
_______________________________________________________
Павел написал:
2 ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Вопрос глуп сам по себе.  

НАСТЯ  ответила:

В вопросе содержится дихотомия, если угодно, а вовсе не глупость... Кающийся бес - не раскаявшийся, как, впрочем, падающий святой - еще не падший... В вопросе - многополярность трактовок образа Грозного... Автор экспликации заострил наше внимание на зыбкости экзистенциального статуса диктатора, на невозможности "оконечить" его психологический портет, завершить его самоидентификацию какой-либо "подсказкой" из вне... Похоже, Павел, Вы сами толком не разобрались в данном вопросе... Но я не осуждаю Вас за это, редкий человек в наше время может считать себя знатоком Грозного... Нам с Вами есть над чем задуматься, Павел... С коммунистическим приветом, Настя    
******************************************************
А попроще нельзя.Есть такая поговорка:"Среди профанов Вы кажетесь профессором,но среди профессоров - Вы ...... ".
Сам вопрос в своей сути поставлен безграмотно для меня.
Вы,оперируя научными терминами, пытаетесь объяснить мне,подав инфо в "закрученном " виде. А попроще нельзя.
А-то дихотомия (анализ противоположных самих по себе двух взглядов) и т.д. Неуместны они здесь.Или чем заумней терминология- тем круче.
Я привык к доступному и понятному всем превсем языку общения.
Так и назовите вопрос,например:"Иван Грозный. Склад характера.Борьба двух взглядов.Грехи и покаяния".
Плохо, что не знакомы с жизнеописанием Ивана Грозного.Так,что судить меня "к-хе,к-хе"...  .
Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2006 :: 18:14:01 от павел »  

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Nastia Avgust5
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #9 - 27.11.2006 :: 14:12:24
 
РОКСОЛАНА 

1. Дихотомия, по определению, - понятийное деление, классификация по типу “деление на два с исключением третьего”. Поэтому многоликость уже поэтому не есть дихотомия. Больше того, даже условная дихотомия в данном случае неприменима, поскольку неразрывное, имеющее смысл только как единое целое, нельзя разорвать, если задача состоит в получении целостного – пусть и противоречивого - образа.

2. Статус (диктатора) не может быть экзистенционален. Статус диктатора – он и есть статус диктатора без всяких экзистенций со всеми их иррационалистическими атрибутами. Мы можем подходить к образу с точки зрения философии существования (как религиозной, так и “атеистической"), рассматривая конечность, трансцендентность экзистенции; можем даже рассматривать с точки зрения свободы, в разном понимании её экзистенционалистами разных направлений (Ясперс, одной стороны, и Сартр – с другой, к примеру). Но быть царём – в этом ничего экзистенционального нет (как и в "сходить по нужде великой").

Короче, за базаром следите!

Так что вопрос, действительно, глупый.

Вообще, подобные разговоры на данном форуме (на всей правде.ру), насколько я понял, не слишком ко двору. Вот на историческом форуме http://gerodot.ru/index.php в разделе "Средние века" веток пять посвящено Ивану IV и его времени. Но в историческую культурологию там, кажись, не слишком влезают. А как исторический - форум хороший.

Вот так, Настя.


НАСТЯ 

1. Дихотомия, по определению, - понятийное деление, классификация по типу “деление на два с исключением третьего” 

НАСТЯ 


Это в какой же такой логике: Аристотелевской или логике Тарского? Блин - "методолог" нашелся... У каждого логика, друг мой, своя дихотомия, как, впрочем, и свое представление о функциях...Натаскал, понимаешь, школной латыни из Инета, а сомому родить мысль - слабо?

2. Поэтому многоликость уже поэтому не есть дихотомия. 

НАСТЯ 

"Много" - означает два и более... А раз так, то пропозиция: "Дихотомия - это функция с двумя переменными, где A - не есть B, а B - не есть А" по сути является косвеннным доказательством, в котором истинность тезиса обосновывается путем демонстрации того, что мы получаем логическое противоречие в результате принятия за истину антитезиса. При этом "косвенное доказательство" - не есть "дилемма" (от греческого di (s) - дважды + lemma - предположение) - т.е. рассуждение, представляющее два предложения, такие, что если одно из них ложно, то второе с необходимостью будет истинным (кающийся бес - не раскаявшийся, как, впрочем, падающий святой - еще не падший). Поэтому - это предложение Дихотомия, а не дилемма. Как ни крути, студент, но "много" - это в том числе и "два"...

3.Больше того, даже условная дихотомия в данном случае неприменима, поскольку неразрывное, имеющее смысл только как единое целое, нельзя разорвать, если задача состоит в получении целостного – пусть и противоречивого - образа. 


НАСТЯ 


Увы, студент, задача как раз в обратном - показать невозможность логическим путем добиться синтеза там, где распаду подлежит сомо Единое...

4. Быть царём – в этом ничего экзистенционального нет (как и в "сходить по нужде великой"). 


НАСТЯ 

Быть цезарем, кесарем, королем на Западе, друг мой, не то же самое, что быть Василевсом - в Византии, или Царем - в Московии. Русский царь, как и император Константинопольский, получал статус "бога и Христа" в момент обряда миропомазания, который проводился только один раз, перед венчанием на царство, в то время как в Римской церковной традиции инаугурационное помазание миром (помазание монарха) могло повторяться - поскольку никогда не ассоциировалось у латинян с таинством миропомазания (так, к примеру, Карл Великий был трижды помазан на царство за годы своего правления). Экзистенция - сама по себе ничего не значит, кроме предела, за который нечто может "выйти", обновляя свое бытие или "статус". Но, даже преодолевая "себя", нечто не обязательно обретет свободу, поскольку "свобода", как понятие, не очевидно и нуждается в дальнейшем исследовании. Двойка, Роксолан, двойка...

http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic...0&gopid=423474&;
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТО
Ответ #10 - 27.11.2006 :: 20:41:13
 
Nastia Avgust5(Гость) - лицо,сокрытое как многоликий почтальон.Я- Злой  на мульти-ликость.

РОКСОЛАНА  

1. Дихотомия, по определению, - понятийное деление, классификация по типу “деление на два с исключением третьего”. Поэтому многоликость уже поэтому не есть дихотомия. Больше того, даже условная дихотомия в данном случае неприменима, поскольку неразрывное, имеющее смысл только как единое целое, нельзя разорвать, если задача состоит в получении целостного – пусть и противоречивого - образа.
******************************************************
Раньше это понятие использовалось только в биологии.Также трихотомия и т.д.
Дихотомия (греч. dichotom.ia, от d.icha — на две части и tome — разрез, сечение), тип ветвления растений, при котором ось разделяется на 2 новые, обычно одинаково развитые ветви (см. Ветвление). Д. свойственна и некоторым беспозвоночным животным (например, дихотомическое деление кишечнополостных).

Дихотомия - анализ(сравнение) взгляда двух разных людей методом сличения результатов. (сходства и различия)
бес - святой . Умно противопоставление Печаль. Может лучше: апельсин - это почти тоже что и яблоко;такое же круглое,растет на дереве и т.д. Озадачен


Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2006 :: 20:58:08 от павел »  

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Настя Август27
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #11 - 30.11.2006 :: 17:30:02
 
Что же все-таки Вы думаете о тексте, который я поместила? У Вас есть мнение на этот счет?
Наверх
 
Nastia Avgust6
Гость


Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #12 - 30.11.2006 :: 20:12:56
 
Вопрос о гениалогии Ивана Грозного в современной науке открыт. Официально отцом государя Всея Руси считается Василий III, но некоторые ученые убеждены, что претензии на отцовство Грозного со стороны фаворита Елены Глинской князя Ивана Овчины Телепнева Оболенского вполне оправданы, хотя прямых доказательств в пользу той, или иной версии никто не приводит. Очевидно, слухи о незаконнорожденности Грозного вызвали у него крайнюю реакцию против тех, кто бы мог усомниться в его божественном статусе. Эту «рану» Иоанна Васильевича Кузину следует бередить чаще всего. Этим он добьется сочувствия к тирану со стороны зрителя. А сочувствие - это первый шаг к пониманию.
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #13 - 30.11.2006 :: 22:16:14
 
Вам,нижеперечисленным,отвечаю:
Ольга Епанчина;
olga12;
НАСТЯ;
Nastia Avgust;
Nastia Avgust2;
Nastia Avgust5;
Настя Август27;
Nastia Avgust6
********************
Так с кем же из всех имен надо вести общение.Что это за огород (рассадник) имен ? Да сколько ж Вас, всех не осилить,времени не хватит.

Заглянул на тему сайта:
http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=3229&st=100
***************************************************
Это несерьезно. Канализационный отстойник.Обсуждение съехало на уровень слива помоев; какие у лошадок бывают и есть ли уздечки и сбруи;кто является членами моего кружка,а кто кружками .... .(мягко сказано мною,предполагая,что не нарушил правил форума) Это не тема- явно: Иван Грозный.
Что там мудрецы рожают,трезвому трудно понять.
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #14 - 01.12.2006 :: 15:30:27
 
Настя, для предотвращения неразберихи, прошу Вас, зарегистрируйтесь и пишите с одного никнейма. Админ.
Наверх
 
ingvar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #15 - 15.05.2010 :: 14:42:06
 
Иван Грозный - нормальный и хороший правитель России.
Кстати, до него Иваном Грозным в России звали его деда - Ивани III.
Иван Грозный проводил политику укрепления российского государства и во внутренней и во внешней политике.
Он стремился ограничить самодурную власть бояр, единственным интересом которых была собственная выгода, ради которой они легко могли предать интересы России и русского государства.
Иван Грозный создавал условия для нормальной жизни в России всех слоев населения России, а не только бояр.
Во внешней политике он стремился к расширению границ России до ее естественных границ, что России было крайне необходимо и к выходу на Балтику.
Разумеется, Ивану Грозному этого не простили.
Ни обиженные самодурные бояре, ни испугавшиеся появления новой мощной ( в тм числе мощной военно-морской деожавы ) правящие политические ( а также торго-финансовые из Голландии ) круги Европы.
В результате Ивана Грозного сильно оклеветали ( тем более некоторая несдержанность характера у него была, но в предлах нормы ), то есть обгадили по полной. Многое из басен о нем клевета - особенно в изображение его тираном, не висывающися ни в какие нормальные человеческие рамки.
Факт же в том, что мать и первую жену Ивана Грозного отравили.
Кроме того, когда в 1963 году исследовали останки Ивана Грозного и его сына ( того самого, которого он якобы убил своим посохом ), выяснилось, что и Иван Грозный и его сын были отравлены ртутью ( содержание ртути в останках сына превышало предельно допустимую норму в 32 раза ).
Кроме того, после смерти Ивана Грозного убили еще одного сына Ивана Грозного - царевича Дмитрия. Чтобы понять его смерть, надо применить принцип - Ищи кому это выгодно. Так что, наверняка, царевича Дмитрия убили наемные убийцы.
Такова вот жизнь этого человека - в общем и целом нормального ( но с некоторой понятной несдержанностью характера из-за его царской наследственности, социального положения и тяжелой среды, в которой он рос  с детства сиротой, а потом круглый сиротой ), патриота свой страны, заботившегося о народе, настоящего сына своего царственного отца.
Которого из-за этого полностью оклеветали и опопрочили.
И дискредитировали до уровня картины Перова и фильма "Царь".
Теперь, надеюсь, Вам понятно, почему Горбачев предпочел сдать СССР, а не бороться за интересы страны.
Правитель имеет властьтолько над своим поддаными и только когда жив и правит. Иностранцы всегда и соотечественники после его смерти могут издеваться над его памятью, как им их мстительность подскажет. Безнаказано. Только не стоит им слепо верить только потому, что многие так говорят, пишут или снимают фильмы. Надо и пытаться анализировать, что на самом деле произходило и кому выгодна та или иная версия.
Во всяком случае, версия, что любой правитель России с нормальной внутренней и внешней политикой - ужасный звериноподобный монстр и маньяк, выгодна только смертельным врагам России. Которые для ее обоснования не гнушаются изкажать факты. Тем более, у них есть не только очень большие деньги, но и возможности для изкажения истории в пользу своих трактовок.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #16 - 15.05.2010 :: 20:28:34
 
ingvar писал(а) 15.05.2010 :: 14:42:06:
Кроме того, после смерти Ивана Грозного убили еще одного сына Ивана Грозного - царевича Дмитрия. Чтобы понять его смерть, надо применить принцип - Ищи кому это выгодно. Так что, наверняка, царевича Дмитрия убили наемные убийцы.

Р.Г. Скрынников внимательно проанализировал следственное дело и пришел к выводу, что следствие было тщательным. Скорее всего, там, действительно, несчастный случай.

ingvar писал(а) 15.05.2010 :: 14:42:06:
а также торго-финансовые из Голланди

А причем тут Голландия?
Наверх
 
ingvar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #17 - 16.05.2010 :: 15:32:09
 
Цитата:
ingvar писал(а) Вчера :: 13:42:06:
а также торго-финансовые из Голланди
А причем тут Голландия?


Этот вопрос, если его копать глубоко явно далеко уйдет от темы Иван Грозный.
Если кратко - в мире существуют очень богатые финансовые круги, проводящие тайную политику подчинения всех независимых национальных государств мира. Сейчас эти круги концентрируются в Америке, до этого в Англии, туда они попали из Голландии. И во времена Ивана Грозного обретались как раз в Голландии ( и занимались в том числе и торговлей ). И, видимо, уде тогда в меру своих сил и тостых кошельков прилагали свои силы и кошельки для борьбы против некоторых потенциально опасных для них правителей и стран. Иван Грозный, видимо, из-за своей сильной и независимой политики попал под их тайную раздачу.
Во внешней политике России эти круги из Голландии подсуетились во время Ливонской войны - в результате России пришлось иметь дело со Стефаном Баторием, что в планы Ивана Грозного при начале Ливонской войны совсем не входило.
Внутри России они пустили свои толстые кошельки для подкупа всех, кто им был нужен - от бояр до простых слуг.
Так что, неудивительно, что Ивана Грозного отравили. Столетия спустя в России примерно также погиб и Иосиф Сталин - тоже творец сильной политики России.
Но на этом круги видимо не успокоились и все свое влияние до сих пор пускают на то, чтобы опорочить само имя Ивана Грозного и память о нем. Где только могут - и в науке Истории, и в образовании, и в живописи и кинематографе.
Иван Грозный не единственный, кого они обливают грязью. Также и память о таких личностях, как Иосиф Сталин, Николай 1, Павел 1, Людовик 14, император Неро -тоже  жертва их чрезмерных амбиций и чрезмерных возможностей.
Тех же, кто проводил либо нужную им политику, как Петр 1, или не мешал, как Николай 2, они не ругают и создают им нормальный положительный образ и даже к лику святых причисляют. Полностью присущая им политика двойных стандартов, которую они всегда и везде проводят.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #18 - 16.05.2010 :: 16:01:39
 
ingvar писал(а) 16.05.2010 :: 15:32:09:
Во внешней политике России эти круги из Голландии подсуетились во время Ливонской войны - в результате России пришлось иметь дело со Стефаном Баторием, что в планы Ивана Грозного при начале Ливонской войны совсем не входило.

Не буду затрагивать откровенный "оффтоп" (хотя там тоже немало вопросов), но вот по поводу связи между вмешательством С. Батория в Ливонскую войну и деловыми кругами Голландии хотелось более подробный рассказ увидеть. Сможете изложить?
Наверх
 
ingvar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: ИВАН ГРОЗНЫЙ - КАЮЩИЙСЯ БЕС ИЛИ ПАДАЮЩИЙ СВЯТОЙ ?
Ответ #19 - 16.05.2010 :: 16:26:46
 
По поводу связей - это мое предположение. Вытекает из логики. Возможное появление в Балтийском море русского флота в результате победы над Ливоний было купцам из Голландии ( ведшим торговлю в том числе и по морским путям ) крайне невыгодно. Зачем им был нужен еще один конкурент? Конкурентов надо давить в зародыше, а не ждать пока они станут представлять опасность или сами исчезнут. Они же деловые люди все прекрасно понимали. И не созерцали, а стремились действовать. Действовать же они могли только посредством влияния деньгами, то есть подкупом нужных людей и изменением их позиций, например в сфере политики тех или иных стран по отношению к России. Это сфера тайной дипломатии и улик там, извините, не остается. И рассказов участников событий, тем более спустя почти пол-тысячелетия.
Но вряд ли появление на польском престоле энергичного короля, поведшего энергичную политику было случайно. Тем более для войны нужны были большие деньги. Откуда они у него появились. Сам Степан был никто, особенно в Польше, откуда он мог взять деньги? Тем более в Польше того времени? Выбравшая его шляхта добровольно ему пожертовала, расчувствовавшись его речами о помощи бедным немцам-ливонцам?
Так что, все эти странности можно объяснить только тем, что эт обыло кому-то нужно. Кому-то очень умному и могущественному. И вряд ли это были европейские монархии и правящие круги того времени. Свою политическую глупость и несостоятельность они нам уже доказали - тем что вообще исчезли с политической сцены Европы. А вот круги торговцев и финансистов из Голландии ( их потомки ) до сих пор благополучно существуют на экономической сцене теперь уже всего мира. И с тех пор они они добились не только громадного экономического, но и скрытого политического влияния. В том числе и потому, что тайно, чужими руками, всегда и везде вмешивались во все интересующие их политические вопросы. А не ждали у моря погоды, что все само собой сложится как им надо. Потому что так никогда не бывает.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать