Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Иван Грозный(Не понимаю!) (Прочитано 28819 раз)
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #20 - 10.11.2006 :: 16:31:35
 
Смайлспасибо за информацию
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #21 - 25.11.2006 :: 20:34:34
 
вопрос темы был вообще-то про то, как Иван "мочил" честной народ.

По-моему, кроме Новгорода, больше эпизодов массовой резни при нем не было.
Были персональные и одиночные проявления жестокости по отношению к отдельным боярам - точнее будет сказать так.
Опять же - это сегодня для нас некоторые приговоры Ивана кажутся жестокими. По тем временам, ничего особо страшного в них не было, подобное практиковалось по всей "просвещенной" Европе.
Европейские авторы в жалобах на его особую жесткость не замечены.
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #22 - 08.01.2007 :: 11:57:55
 
вот что еще пишут о Грозном: (время боярского правления)

"По словам сподвижника Ивана IV Андрея Курбского, бежавшего позже в Литву, дурные наклонности московский князь стал проявлять уже в 12 лет. С высоких теремов бросал Иван кошек и собак. Потом с толпой знатных сверстников скакал верхом по улицам Москвы, давя прохожих; бояре же лишь смеялись, говоря: "О! Храбр будет этот царь и мужествен!". Свой первый смертный приговор Иван IV вынес в 13 лет, приказав, по наущению своих дядьев Глинских, затравить собаками князя Андрея Шуйского до смерти."
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #23 - 09.01.2007 :: 16:38:02
 
отрывок из учебника по истории о казнях Ивана Грозного:  )))) Круглые глаза
"Тогда (лето1570) на плахе погиб известный русский дипломат, глава Посольского приказа Иван Висковатый. Когда исколеченного пытками Висковатого вывели к месту казни, Грозный вдруг решил его простить и послал опричника, чтобы тот велел Висковатому молить о милости и прощении его измен. Неожиданно Висковатый проявил невиданное мужество. Он отказался от царской милости. Тогда царь изобрел изощренную казнь для ослушника. Опричники должны были отрезать от живого человека по куску его плоти.)))) Опричника, чья рука, наконец, принесла смерть несчастному страдальцу, Иван Грозный заподозрил в сочувствии к осужденному. Опричника самого приговорили к смерти, но ему "повезло", он умер в тюрьме от чумы, господствовавшей тогда в России."
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #24 - 09.01.2007 :: 17:32:21
 
"СТОГЛАВ": Смех Смех Смех
"В целом "Стоглав" принял меры к обузданию безнравственных поступков духовенства. он запретил монахам пить "ГОРЯЧЕЕ ЗЕЛЕНОЕ ВИНО" (так тогда называли водку Смех. Ее еще не умели хорошо очищать, и она была зеленоватого цвета), ругаться и драться в храмах. Все местночтимые культы святых признавались общерусскими. Эта мера сплачивала русских верующих, боролась с "духовным сепаратизмом". За духовенством сохранилась привилегия особого церковного суда."
Наверх
 
KAZAK
Продвигающийся
**
Вне Форума


Россия - самая красивая
страна

Сообщений: 34
с-петербург
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #25 - 20.11.2007 :: 17:49:32
 
Цитата:
Ну а вообще личность Ивана кажется ужасной, пожалуй, только для нашего времени. Для современников Грозного, его деяния были нормальным явлением. А в сравнении с иными европейскими монархами его поступки кажутся детскими шалостями.    

Совсем с этим несогласен. Все историки, кто доказывают что это было нормой для тех времен, непрерывно ссылаются на Карла Смелого из Бургундии. Однако надо помнить, что сей Карл вызывал возмущение своими поступками в Европе, кроме того, собственных подданных так не резал, и главное -он еще и плохо кончил.  Резня в Новгороде , террор, да и просто жуткие бесовские казни - это не детские шалости. Думаю в Европе Грозный одна из самых отвратительных фигур. Причем ведь правда, не будь его, не было бы смуты, и история России шла бы более ровно и бескровно. А главное, не было бы такого стиля управления в будущем

Что касается Петра 1, он был конечно жесток, но все ж уступает предшественнику
Наверх
 

Ищите и обрящете.Стучите и вам откроют
KAZAK
Продвигающийся
**
Вне Форума


Россия - самая красивая
страна

Сообщений: 34
с-петербург
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #26 - 20.11.2007 :: 17:52:06
 
Цитата:
вопрос темы был вообще-то про то, как Иван "мочил" честной народ.

По-моему, кроме Новгорода, больше эпизодов массовой резни при нем не было.
Были персональные и одиночные проявления жестокости по отношению к отдельным боярам - точнее будет сказать так.

Это только по вашему. Советую почитать весьма неплохую работу Скрынникова  " ИВан Грозный". А в частности последить за " деяниями" Малюты Скуратова. Массовая резня была далеко не единожды, и опричники носились по стране как чума. Пскову еще повезло, что на Ивана напал приступ религиозности - но и там он все ж не удержался и казнил парочку бояр
Наверх
 

Ищите и обрящете.Стучите и вам откроют
Maximus
Продвигающийся
**
Вне Форума


Не в силе Бог, а в правде
(Александр Невский)

Сообщений: 39
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #27 - 27.11.2007 :: 23:25:28
 
Всем привет! Иоанн Грозный, на мой взгляд, на самом деле - не более, чем некий серьезный порез на теле нашего многострадального народа, который пух, болел и частично зажил в 1861, но уже был гангреной и прорвался только к 1917 году. как полагают историки,  Грозный - начальник крепостного права, этого уродливого и страшного рычага управления. в своё время Грозный - один из немногих таких шустрых головорезов, а после закрепления крепостного права их стало на душу населения - пруд пруди, вот и начали людишки волноваться, чай, не каждому хочется первую брачную ночь дарить помещику, который и Бог, и царь, и господин! но это так, пример, было обид и других больше. А при нём-то чего возбухать? его, грешного, на всех со своим душегубством не хватало, и в принципе, он как царь и историческая личность не особо выделялся в своё время. Да и для восстания, которое хоть как- то заметят в истории, нужен предводитель, помимо всех других качеств, еще и образованный, а где ему, блаженному, на Руси в те времена взяться, с шибко грамотными у нас разговор короткий.
Наверх
 

Нам ненавистны тиранов короны, &&Цепи народа-страдальца мы чтим.&&Кровью народной залитые троны,&&Кровью мы наших врагов обагрим!&&("Варшавянка")
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #28 - 02.12.2007 :: 23:18:42
 
Ой, господа, читать противно! Грозный - ужасен! Вы были в то время? Жили, переживали тогда? Прежде всего Царь Иван Васильевич - ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ!!!! Которому Россия обязана свои современным состоянием и положением на земном шаре. Давайте ка рассуждать здраво, а не основываться на рассуждениях о его психичности, которые сами не менее психичны. Говоря современным языком, положение дел в государстве напоминало бандитские понятия, которые были установленны теми самыми князьями да боярами. Вспомните ка, что те же самые бояре сделали с его матерью Еленой Глинской! А!? Его самого ни во что не ставили. А так как Иван Васильевич был человеком пассионарным, то потерпеть такого обращения "невинных" бояр не смог! И кого резал то главным образом Иван Васильевич? Олигархов! Бандитских авторитетов! Тех, кто главным образом думал лишь о своём благе во вред общим государственным интересам!
Скажу один интересный момент. В 16 веке англичане искали альтернативные пути в Китай и Индию. В том числе и по северному морскому пути. Вот представте себе КОМУ бы сейчас принадлежала Сибирь, не пойди Иван Васильевич на восток. Представили?! То то! Как бы вам сейчас Гордон Браун то диктовал как жить надо!
Про подрыв экономики страны при Грозном - полная чушь! Раскрывшиеся новые возможности от присодинения восточных территорий только способствовали развитию и экономики и государства!
И знаете ли вы, что моксовские улицы, которые находятся в центре, все имеют непрямое очертание! Это, между прочим, делалось по указу Ивана Васильевича. Дабы препятствовать ветру разносить пожары и прочие нечистоты! Думал о своём народе Иван Васильевич, думал! От того и не шли на него с дубьём! А на Романовых пошли! Потому что... ой перечислять очень долго! Романовы то и инициировали смуту. При Романовых то и расцвело буйным цветом крепостное право в самом безобразном обличии! И пьянство поставленно как государево дело! Руки ноги рубили тем при Романовых, кто пьяниц из кабаков вытаскивал! А при Грозном Россия действительно вставала на путь великой державы! Только жаль, что наследников у него достойных не оказалось! И сына своего он не убивал!
Наверх
 
Maximus
Продвигающийся
**
Вне Форума


Не в силе Бог, а в правде
(Александр Невский)

Сообщений: 39
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #29 - 03.12.2007 :: 22:08:11
 
Ну, знаете ли! Читать ему противно… История вообще - штука противная. Но давайте разберемся по порядку.В 1518 году в Москву был вызван из Афона Максим Грек, а уже в 1525 - на церковном соборе был осужден и казнен Иван Берсень-Беклемишев, его, так скажем, соратник, критиковавший Василия III за самовластие, а Максим Грек, не одобрявший развод и новый брак, сослан в Волоколамский монастырь, и мучался он на Руси-матушке до 1556 г. На соборе был поставлен вопрос о разводе, собор решил в угоду светской власти! И уже в ноябре 1525 года митрополит Даниил дал разрешение на развод Василия  с Соломонией Сабуровой, а в 1526 году 21 января Василий женится на племяннице литовского(!) князя М. Глинского Елене Васильевне Глинской, от которой родился Иван Грозный и дегенерат Юрий.
    Нетрудно догадаться, откуда у Ивана Грозного такая наследственность. На престол он заступил ребенком. С 1533 года по 1538 год - регентство княгини Елены Васильевны Глинской. С 1538 по 1547 правили и боролись за власть и влияние на будущего царя Шуйские, Оболенские, Бельские, Глинские. Эта боярская смута длилась почти 9 лет! Благоприятная почва и достаточно времени к подготовке нужного правителя, который впоследствии, когда его называли русским, брезгливо морщился и говорил, что «к русским, дескать,  отношения не имеет, ибо хочет порядка, чего русские не знают, он же ведет свои корни от Августов». После чего бояре, объясняя, проводили параллель между Августами через Рюриковичей к царю.
Вся его деятельность пронизана подозрительными действиями, связанными с все тем же внедрением иезуитского влияния в нашу страну. Католическая верхушка, как зловредный микроб, проникла через порез, проделанный на теле Руси Василием III, превратилась в опухоль во времена Ивана Грозного и прорвалась в смутное время, и до 1917 года стала хронической язвой, иногда заживая во времена правления непредвиденных правителей, таких как Петр I (ведь его должны были убить). Революция же, как точно заметил Валентин Пикуль, «отрубила то, что давно сгнило», что в свою очередь, не понравилось советскому режиму, т.к. официально революция была организована большевиками во главе с В.И. Лениным.
Итак, правление Ивана Грозного отмечено не только укреплением самодержавной власти, централизацией и объединением Москвы, но и позорным, длившемся до 1861 года, уродливым проявлением правления - крепостным правом, которое, кстати, укрепляли практически все Романовы и которое после отмены Александром II продолжало существовать негласно практически до 1917 года. Историки полагают, что полное закабаление народа произошло с введением опричнины при Иване Грозном.
    «Владыко, Государь пред тобою, благослови его». Тогда, взглянув на Ивана Васильевича, Филипп с пастырским дерзновением и гневным пафосом произнес: «В сем виде, в сем одеянии странном не узнаю царя православного! Не узнаю и в делах государственных. Кому поревновал ты, приняв сей образ и изменив свое благолепие? Государь, убойся суда Божия: на других ты закон налагаешь, а сам нарушаешь его. У татар и язычников есть правда: на одной Руси нет ее.» Дорого заплатил Св. Филипп, митрополит московский, за обличение царя. Он был опозорен, а после задушен Малютой Скуратовым. Так какой же образ принял царь и почему митрополит привел в пример о правде только татар и язычников? Где еще нет правды и с кого царь брал пример в одеянии и управлении? Или по чьему наущению? Вот такие пироги с кошатиной Печаль
Наверх
 

Нам ненавистны тиранов короны, &&Цепи народа-страдальца мы чтим.&&Кровью народной залитые троны,&&Кровью мы наших врагов обагрим!&&("Варшавянка")
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #30 - 04.12.2007 :: 00:14:02
 
насчет наследственности Ивана и его заступление на престол ребенком - сравните с императором германским Генрихом 4 и королем французским Людовиком 14. по-моему, его можно поставить в один ряд с этими персонами. конечно, раняя смерть отца, раннее вступление на трон, буза в среде дворянства - все это накладывает отпечаток на характер повелителя. да, будет жестоким скорее всего. да, будет подозрительным и нервным. но это не значит, что при всем этом нельзя сделать ничего хорошего для страны.

Цитата:
Вся его деятельность пронизана подозрительными действиями, связанными с все тем же внедрением иезуитского влияния в нашу страну. Католическая верхушка, как зловредный микроб, проникла через порез, проделанный на теле Руси Василием III, превратилась в опухоль во времена Ивана Грозного и прорвалась в смутное время, и до 1917 года стала хронической язвой, иногда заживая во времена правления непредвиденных правителей, таких как Петр I (ведь его должны были убить).

какая католическая язва??? за что вы так не любите католиков?
по уровню ксенофобии, особенно религиозной, россия обгоняла все известные страны вплоть до 19 века. я прямо не знаю, ЧТО надо было сделать католикам, чтобы их хотя бы терпели в стране, ну или чтобы народ относился к ним нормально... а уж чтобы получить влияние при дворе! не, тут вы реально преувеличиваете. или давайте доказательстваСмайл

Цитата:
Итак, правление Ивана Грозного отмечено не только укреплением самодержавной власти, централизацией и объединением Москвы, но и позорным, длившемся до 1861 года, уродливым проявлением правления - крепостным правом

при Иване крепостное право близко не стояло к тому, каким оно стало при Петре первом. по-моему, именно он закрепил его в том виде, какой просуществовал до 1861г. ну или его непосредственные предшественники.
при иване продавали людей как мебель повсеметсно? что-то не слышала о таком.
крестьяне были не вещью, а людьми, имели даже некоторые права

единственное, что неясно для меня - это опричнина и Сеимеон бекбулатович
Наверх
 
Maximus
Продвигающийся
**
Вне Форума


Не в силе Бог, а в правде
(Александр Невский)

Сообщений: 39
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #31 - 04.12.2007 :: 23:04:36
 
Ну, что касается наследственности, «Я бил увэрен, что по пэрвому вопросу у нас нэ возныкнет разногласый». Смайл
Для пользы стране государю необходимо обладать и другими, но уже положительными качествами.
Боже упаси! Какая нелюбовь! Уважаемая KS, я обвиняю Вас в том, что вы видите только то, что хотите  Смайл. Я сказал «католическая верхушка», а Вы рубить, да с плеча, обвинять меня, прости Господи, в ксенофобии (слово-то какое выдумали, и вообще, в моём доме попрошу не выражаться ). Смайл Сразу расставлю точки над «i», я нормально отношусь ко всем. Я не согласен со всеми (как и они со мной) религиозными движениями, кроме православия, и на мой взгляд- это нормально. Не так ли? Спасение утопающих -дело рук самих утопающих, и не любить кого-то только потому, что он неверный по твоим понятиям- это, конечно, не только глупо, но и безосновательно. Не рой яму другому, пусть сам роет . Я думаю, Бог без нашего участия разберется, а наша задача- быть примером для подражания. Ну да ладно, вернёмся к нашим баранам.
Так вот, Василий III, попирая закон(!), женится не на ком-нибудь, а на Елене Глинской(!). Кто такие Глинские-это литовские и русские князья, судя по фамилии, с польским происхождением, которые после неудачного восстания(!) приехали в Россию. Михаил Львович стал приближенным Василия III, его племянники- Юрий Васильевич, боярин, убит в Московском восстании 1547, и Михаил Васильевич, боярин и воевода Ивана Грозного! Как Вам? Георгий (Юрий) и Михаил Васильевичи после вызванного ими падения Шуйских играли главную роль в управлении государством и навлекли на себя ненависть народа и бояр.
Так вот, опричнина вводится в 1565 году, по удивительному совпадению орден Иезуитов основан в 1540 году.  Опричнина была очень похожа на орден Иезуитов. Этот орден- что-то вроде школы шпионов-разрушителей, руководствовавшихся высшей идеей всеобщего ватиканского влияния. Главенствующее положение иезуитов в монашестве 17-18 веков, их разнообразная активность в миру вызывали растущее недовольство европейских государств, видевших в пропапской позиции иезуитов угрозу национальной самостоятельности, что предопределило в середине 18 века запрет ордена в Португалии, Франции, Испании, Неаполитанском королевстве и Парме. В 1773 году папа Климент XIV под давлением европейских держав распустил орден, хотя в Пруссии и России иезуиты некоторое время продолжали свою преподавательскую деятельность. В 1814 году орден был восстановлен папой Пием VII.
Как Вы думаете, их поле зрения обошла Россия в 16 веке?
Конечно, самое интересное начинается не с Василия III и не с Ивана Грозного, это только начало, а вот смута -это уже интересно. Нет, не пришельцы, хотя фигура Лжедмитрия весьма интересна, вроде никто-ничто, а владел языками, грамотой, знанием государственного управления. Я больше, чем уверен, что это был подсыл, подготовленный в иезуитской школе, но он был убит боярами-заговорщиками, и не иначе, как потому, что стал медлить с введением католицизма в России! Вопрос: а где были бояре-заговорщики ранее? Совершенно очевидно, что у заграницы были руки в России.
Великолепная фигура -Филарет Романов.
Да, становление Романовых было таким же загадочным, как и правление. Несколько раз бояре собирались на совет и, собственно, ради чего? Ради того, чтобы поставить на престол шестнадцатилетнего мальчишку, с роду нигде не учившегося. Спрашивается, зачем? Получается, затем, чтобы спокойно кто-то мог править за его спиной. Похоже, что сегодняшние, так сказать, скрытые правители- некие «семьи», управляющие мировой политикой,- не новшество. Взялись неплохо, даже придумали байку про Ивана Сусанина. Именно байку, так как быть его не могло по чисто логическим фактам. До решения бояр не знали, кто будет царем, а после решения убить его было невозможно, так как к нему приехало достаточно большое посольство (так утверждает, кажется, Костомаров), и более того, он еще и отказывался, откажись он до последнего- вообще был бы кто-нибудь другой. Тот же Владислав, которому присягали.
     Да как я могу так думать! Я посягаю на патриотизм русский! Ну да, а бояре, присягнувшие польскому королю Владиславу, а потом Михаилу или кому там за его спиной,- «правильные пацаны». Ну да, великие люди, ничего не скажешь. Кое-как продержался на троне безграмотный, безденежный, ни во что не ставимый боярами Михаил. Почему-то 7 тысяч рублей серебром в качестве дара преподнес персидский царь. С чего бы? Ну понятно, поляки дать не могли своему ставленнику, они ведь злейшие враги по сценарию, поэтому пришлось исподвыподвертнуться Смайл. И вдруг, Слава Богу, свершилось! Возвращается из польского плена…  Патриарх Филарет. Да, да, он самый, который в 1600 году был насильно пострижен Годуновым в монахи, после чего в 1605 при  Лжедмитрии становится Ростовским митрополитом- а это вторая церковная фигура в те времена после Патриарха, с 1608-1610 находится в тушинском лагере. В 1610 возглавлял посольство к Зигмунду III, чтоб-де отпустил на русский престол Владислава, и после чего задержан в польском плену и уже с 1619 фактический правитель России. И слезная встреча была на мосту, и правление было не менее слезным. Кстати, Филарет учредил школу греко-латинскую.
Хватит? Или продолжать? Про кабаки, про раскол? Про горькую долю крестьянскую и многое другое или так оставим?
А Симеон Бекбулатович -простой крещеный татарский «гарный хлопец», которому царь дал формально руководить земщиной, т.е тем, что не входило в опричнину. Точнее, он ему потакал, чтоб поиздеваться над боярами. Грозный был самодур, и с этим ничего не поделаешь, и для страны это, как ни крути, было печально. Да Вы не расстраивайтесь, он такой не один был. А права у народа, конечно же, были! Любой гражданин мог даже переходить от одного мироеда к другому и причем в любой Юрьев день, правда, такие неслыханные вольности вскоре пришлось прекратить, чтобы народ от свободы не одурел.
Наверх
 

Нам ненавистны тиранов короны, &&Цепи народа-страдальца мы чтим.&&Кровью народной залитые троны,&&Кровью мы наших врагов обагрим!&&("Варшавянка")
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #32 - 09.12.2007 :: 15:52:00
 
Ну опять же. Вы господа всё сваливаетесь в неуёмную критику Ивана Васильевича за его борьбу с боярами и понятиями, по которым они жили и хотели, чтоб так всегда было! Напомню, что до Ивана 4-го все правители Москвы носили титул великого князя! Не более. Великий князь был своего рода властителем метрополии, а остальные князья принимали его верховенство и имели честь входить в состав великого княжества. В пределах своих владений князья распоряжались как хотели! И творили воротили что хотели. "Негодник" Иван Грозный проводил политику централизации власти и усиления государства! Тот же Новгород был ещё менее 100 лет до рождения Грозного свободной республикой, в которой царили весьма бандитские законы! Вы обвиняете Василия 3-го в том. что он женился второй раз. А то что первая жена его не давала ему детей это по вашему нормально? Развёлся Василий 3-й со своей первой женой как раз таки по всем церковным канонам!
А кто такой Максим Грек? Кто? Великий деятель Руси? Благодетель? Кто? Да НИКТО!!!!!!! Проходимец!!!
А вот роль Ивана Грозного в становлении Российского государства многие "историки" не хотят видеть в упор! Предпочитая причитать о пытках и казнях! Вспомните ка в каком состоянии досталась Ивану Россия? С юга крымское ханство, с востока казанское ханство, на западе Литва и папский орден. Для тех кто не сведущ, в то время на теле Европы, Азии и Северной Африки разрасталось чернильное пятно под названием Османская империя. В планы Османских султанов было также расширение имеприи на север до Казани, что и было бы сделано! Аморфное Астраханское ханство вошло бы в состав Османской империи без боя, а Казань с удовольствием стала бы васалом Османской империи как и Крымское ханство. Ну и как вам такой вариант? Хорошо, да? И где бы была сейчас российская нефть и газ???????
Иван Грозный же сыграл в этом плане большую роль! Он опередил Османов и сам завоевал поволжские ханства.
Вспомните битву при Молоди, когда Опричное и Земское войско разгромило вдвое превосходящие силы крымского хана! После этого и Османская империя и Крым отказались от каких либо завоевательных планов насчёт халифата до Казани! На западе Иван Грозный вёл войну с вконец обнаглевшим Ливонским орденом тем самы прорубая окно в Европу! Не получилось. В Европе образовалась целая антирусская коалиция, а России блокироваться было не с кем! Да и внутренние предатели подвели к военным поражениям на этом фронте (кстати менее значительным, чем потери от Смутного времени).
Поэтому Иван Грозный был ВЕЛИКИМ ГОСУДАРЕМ Российским! И потомки должны быть ему благодарны!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #33 - 10.12.2007 :: 01:49:45
 
Цитата:
Уважаемая KS, я обвиняю Вас в том, что вы видите только то, что хотите

да все мы такие в принципе...Смайл

Цитата:
а Вы рубить, да с плеча, обвинять меня, прости Господи, в ксенофобии

читайте внимательней: не вас, а русскую православную церковь. не обвиняю, а высказываю свое мнение, что эта церковь отличалась враждебностью к другим религиям (=ксенофобия)

Цитата:
Так вот, Василий III, попирая закон(!), женится не на ком-нибудь, а на Елене Глинской(!). Кто такие Глинские-это литовские и русские князья, судя по фамилии, с польским происхождением, которые после неудачного восстания(!) приехали в Россию. Михаил Львович стал приближенным Василия III, его племянники- Юрий Васильевич, боярин, убит в Московском восстании 1547, и Михаил Васильевич, боярин и воевода Ивана Грозного! Как Вам?

а что тут такого? Нерешительный
причем тут наследственность ивана? по наследству передаются только биологические признаки - политические убеждения воспитываются.

Цитата:
Так вот, опричнина вводится в 1565 году, по удивительному совпадению орден Иезуитов основан в 1540 году.

простите, а в чем совпадение?Смайл
возможно это была просто тенденция того времени, а может эти два события вообще ничего общего не имели между собой (думаю, что скорее всего)

Цитата:
Опричнина была очень похожа на орден Иезуитов.

агаСмайл можно назвать еще много организаций того или любого другого времени, которые похожи между собой. вы и их хотите вместе увязать?

Цитата:
фигура Лжедмитрия весьма интересна, вроде никто-ничто, а владел языками, грамотой, знанием государственного управления.

а я читала, что писать он особо не умел (письма свои подписывал "in perator"), а насчет реформ задуманных - так во-первых в них ничего нового для европы не было (а многие исследователи этого периода считают, что он воспитывался именно в европе - польша или литва), во-вторых, на то и советники ему, чтобы советовать.
а какими языками он владел по-вашему?

Цитата:
Я больше, чем уверен, что это был подсыл, подготовленный в иезуитской школе

супер! как хорошо быть уверенным в чем-то, когда речь идет о событиях 400-летней давности. исследователи этого времени не уверены, а вы вот уверены. рада за васСмайл

Цитата:
Великолепная фигура -Филарет Романов. 
Да, становление Романовых было таким же загадочным, как и правление.

ничего загадочного. были в истории прецеденты. вы же дальше сами объясняете, зачем на трон посадили мальчишку. сам филарет не мог быть избран царем хотя бы по чисто формальным причинам - он был монахом. были и неформальные причины.

Цитата:
Взялись неплохо, даже придумали байку про Ивана Сусанина

чтоб не пересказывать, читайте бушкова "россия которой не было" - он там очень забавно разбирает легенду про сусанина.

Цитата:
Да Вы не расстраивайтесь, он такой не один был. А права у народа, конечно же, были! Любой гражданин мог даже переходить от одного мироеда к другому и причем в любой Юрьев день, правда, такие неслыханные вольности вскоре пришлось прекратить, чтобы народ от свободы не одурел.

да я не расстраиваюсь...я просто к тому, что злобные цари известны в основном только тем, что они злобные, и вся их политика трактуется именно в этом контексте.
а еще - вы попробуйте посмотреть на россию того времени со стороны европы, и сразу многие вещи станут понятными и объяснимыми (например присягавшие владиславу бояре)Смайл
а кстати, кто прекратил-то все-таки "неслыханные вольности"?

to Paul_Stastny:
Цитата:
"Негодник" Иван Грозный проводил политику централизации власти и усиления государства! Тот же Новгород был ещё менее 100 лет до рождения Грозного свободной республикой, в которой царили весьма бандитские законы!

вот я и говорю - не просто тиран и самодур он был. тиранами и самодурами были многие правители, но стоит оценивать возможно не их личные качества, а результат правления и саму ситуацию во время правления.

кстати, наименование "грозный" впервые получил его дед Иван третий. почему к нему например нет претензий? его еще иван великий называли. не особо мягче был дядька.

Цитата:
Вы обвиняете Василия 3-го в том. что он женился второй раз. А то что первая жена его не давала ему детей это по вашему нормально? Развёлся Василий 3-й со своей первой женой как раз таки по всем церковным канонам!

а то что он много лет жил с Соломонией, невзирая на бездетность, пока не познакомился с глинской? не, Елену ему именно подсунули и к разводу подтолкнули. не знаю, хорошо в конечном счете получилось или плохо...но ивану потом совсем не помешало, что его мать происходила из литвы...да и на политику его это негативно не повлияло.

все, что вы говорите про ивана дальше, его заслуги - вот на этом и следовало бы акцентировать внимание. пытки и казни были всегда в почете. "великий" петр например самолично пытал подследственных и даже написал инструкции по этому поводу (вот она, цивилизация!) и что, его вспоминают как кровожадного монстра.
если сравнивать ивана и петра дальше в духе Paul_Stastny, то получится, что петр вообще-то никак не более "великий" чем иван.
а еще можно сравнить с людовиком 14. - они очень похожи.
как негативный пример - можно сравнить с карлом 12. шведским (как он в отличие от ивана и людовика свою страну про... протерял, скажем так)
Наверх
 
Maximus
Продвигающийся
**
Вне Форума


Не в силе Бог, а в правде
(Александр Невский)

Сообщений: 39
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #34 - 10.12.2007 :: 22:56:30
 
Я могу только предложить почитать например Пикуля "Псы господни" а в целом нельзя отрицать, что правители отличались величиной КПД от угробленного народа на благо страны.
Наверх
 

Нам ненавистны тиранов короны, &&Цепи народа-страдальца мы чтим.&&Кровью народной залитые троны,&&Кровью мы наших врагов обагрим!&&("Варшавянка")
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #35 - 11.12.2007 :: 21:11:49
 
В российской истории есть правители угробившие в РАЗЫ больше народа чем Иван Васильевич! Однако им больше склонны петь диферамбы! Не понимаю...
Наверх
 
Maximus
Продвигающийся
**
Вне Форума


Не в силе Бог, а в правде
(Александр Невский)

Сообщений: 39
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #36 - 12.12.2007 :: 10:40:51
 
Цитата:
да все мы такие в принципе...


Согласен.

Цитата:
читайте внимательней: не вас, а русскую православную церковь. не обвиняю, а высказываю свое мнение, что эта церковь отличалась враждебностью к другим религиям (=ксенофобия)


И все-таки, мнение с тенью обвинения. А что, она не права? Я думаю, что если вы немножко изучите православие и сравните с другими христианскими направлениями, то согласитесь с ее враждебностью. Понятно, что человеческие взгляды имеют право на жизнь, но и несогласие с ними не должно быть нонсенсом, поскольку это тоже взгляд.

Цитата:
а что тут такого?


Для православного царя много чего.

Цитата:
причем тут наследственность ивана? по наследству передаются только биологические признаки - политические убеждения воспитываются.


Не скажите. Психические нарушения как раз-то и передаются. Вы читали о его брате Юрии? 

Цитата:
простите, а в чем совпадение?
возможно это была просто тенденция того времени, а может эти два события вообще ничего общего не имели между собой (думаю, что скорее всего)
ага можно назвать еще много организаций того или любого другого времени, которые похожи между собой. вы и их хотите вместе увязать?


Орден иезуитов являлся одним из основных орудий Контрреформации.
Сигизмунд был воспитан матерью, как истовый католик, он активно способствовал утверждению в Речи Посполитой Контрреформации, а в 1596 году содействовал заключению Брестской унии, что привело к обострению религиозного противостояния в Белоруссии и на Украине, периодически выливавшегося в казацко-крестьянские восстания.
Сигизмунд III Ваза, решивший воспользоваться Смутой в России и начавший открытую интервенцию в Россию. Он содействовал Дмитрию Самозванцу и даже выдвигал претензии на российский трон. После неудачи интервенции было заключено Деулинское перемирие.
Впоследствии Польша стала базой иезуитского ордена

Цитата:
а я читала, что писать он особо не умел (письма свои подписывал "in perator"), а насчет реформ задуманных - так во-первых в них ничего нового для европы не было (а многие исследователи этого периода считают, что он воспитывался именно в европе - польша или литва), во-вторых, на то и советники ему, чтобы советовать.
а какими языками он владел по-вашему?


Ну, как минимум, польским и русским. Костомаров не доверял источникам, описывающим Лжедмитрия, и я то же. Его фигура до сих пор загадка.

Цитата:
супер! как хорошо быть уверенным в чем-то, когда речь идет о событиях 400-летней давности. исследователи этого времени не уверены, а вы вот уверены. рада за вас


Спасибо. Есть вещи, которые до сих пор не могут найти потому, что запрещено их находить. Архивы Европы до сих пор засекречены.

Цитата:
ничего загадочного. были в истории прецеденты. вы же дальше сами объясняете, зачем на трон посадили мальчишку. сам филарет не мог быть избран царем хотя бы по чисто формальным причинам - он был монахом. были и неформальные причины.


Да уж.

Цитата:
чтоб не пересказывать, читайте бушкова "россия которой не было" - он там очень забавно разбирает легенду про сусанина.


Не надо ставить рядом Костомарова и Бушкова. Может, патриоты и огорчатся в отсутствии в истории России реальной личности Сусанина, тем не менее, прототипов литературного героя у нас в истории пруд пруди!

Цитата:
вот я и говорю - не просто тиран и самодур он был. тиранами и самодурами были многие правители, но стоит оценивать возможно не их личные качества, а результат правления и саму ситуацию во время правления.


Разделение страны на земство и опричнину пагубно сказалось на экономике государства. (Кстати в Библии Господь говорит: царство, разделившееся само в себе, не устоит, вот царство Ивана VI и не устояло). Огромное число земель было разорено и опустошено. В 1581 с целью предотвратить запустение имений царь ввел заповедные лета — временный запрет крестьянам уходить от своих хозяев в Юрьев день, что способствовало утверждению в России крепостнических отношений. Ливонская война завершилась полной неудачей и потерей исконно русских земель. Объективные итоги царствования Иван Грозный мог увидеть уже при жизни: это был провал всех внутри- и внешнеполитических начинаний. С 1578 царь перестал казнить. Почти в это же время он приказал составить синодики (поминальные списки) казненных и разослать по монастырям вклады на поминовение их душ; в завещании 1579 каялся в содеянном.


Цитата:
кстати, наименование "грозный" впервые получил его дед Иван третий. почему к нему например нет претензий? его еще иван великий называли. не особо мягче был дядька.


Не удивительно.

Цитата:
Цитата:
Вы обвиняете Василия 3-го в том. что он женился второй раз. А то что первая жена его не давала ему детей это по вашему нормально? Развёлся Василий 3-й со своей первой женой как раз таки по всем церковным канонам!

а то что он много лет жил с Соломонией, невзирая на бездетность, пока не познакомился с глинской? не, Елену ему именно подсунули и к разводу подтолкнули. не знаю, хорошо в конечном счете получилось или плохо...но ивану потом совсем не помешало, что его мать происходила из литвы...да и на политику его это негативно не повлияло.


А Вам не кажется странным, что Максим Грек не одобрял развод и новый брак? Ведь он не хуже нас знал церковные законы.
Максим Грек промучился больше 30 лет, и похоже, это даром не прошло царскому двору, а Максим Грек возведен был впоследствии в лик святых.

В 1526 г. Василий развелся с своей супругою Соломонией и женился на племяннице Михаила Глинского, Елене. Новая супруга В., воспитанная в Германии и Италии, внесла много иноземных обычаев в придворную жизнь. Под влиянием ее В. стал склоняться к сближению с Европой. Он нередко одевался в "немецкое" платье, сбрил себе бороду и даже вступил в переговоры с Папой Римским, надеясь получить королевский титул и, по-видимому, склоняясь к принятию унии с католичеством. В 1536 г. В. скончался, приняв перед смертью пострижение.

Цитата:
все, что вы говорите про ивана дальше, его заслуги - вот на этом и следовало бы акцентировать внимание. пытки и казни были всегда в почете. "великий" петр например самолично пытал подследственных и даже написал инструкции по этому поводу (вот она, цивилизация!) и что, его вспоминают как кровожадного монстра.
если сравнивать ивана и петра дальше в духе Paul_Stastny, то получится, что петр вообще-то никак не более "великий" чем иван.
а еще можно сравнить с людовиком 14. - они очень похожи.
как негативный пример - можно сравнить с карлом 12. шведским (как он в отличие от ивана и людовика свою страну про... протерял, скажем так)


Иван IV, похоже, тоже потерял.
Конечно, нельзя правителей мерить мерками простых людей, когда каждый шаг это сотни, тысячи жизней.
Это ж мы так… поумничать.
Наверх
 

Нам ненавистны тиранов короны, &&Цепи народа-страдальца мы чтим.&&Кровью народной залитые троны,&&Кровью мы наших врагов обагрим!&&("Варшавянка")
Iowa
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 21
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #37 - 20.01.2008 :: 01:32:14
 
Цитата:
Так вот, опричнина вводится в 1565 году, по удивительному совпадению орден Иезуитов основан в 1540 году.  

В книге И.А.Рудольфи «Куриозная геральдика»(1718г.), говорится, что   первый рыцарский орден в Москве, учредил  
царь Иван Васильевич в 1557 году- "Орден Небесного Креста" (может быть, в память того креста, что явился царю Константину) с розой, украшенной жемчугом, потому что на цепи ордена, состоящей из 42 звеньев, висело изображение Спасителя Иисуса Христа, торжествующего и возносящегося к небесам.
Из соборного дела о «мятеже» дьяка И.М.Висковатого по поводу новой стенописи и икон, написанных для ряда кремлевских церквей, в том числе для Благовещенского собора, известно, что именно в это время там появился образ «Господа нашего Иисуса Христа, на верх креста седяща в доспехе», который своей необычностью смутил церковь.
Как известно, представление о Христе-рыцаре, чуждое восточному православию, неразрывно связано с рыцарскими орденами Западной Европы, поэтому появление подобного новшества в русской иконографии, притом в одном из «царских» соборов, вполне могло стать «репликой» на учреждение подобного ордена.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #38 - 20.01.2008 :: 15:47:43
 
Цитата:
какая католическая язва??? за что вы так не любите католиков?
по уровню ксенофобии, особенно религиозной, россия обгоняла все известные страны вплоть до 19 века


Ну да, ну да. С какого века начнем?
XII век
"Славяне отвратительный народ, но в их землях полно мяса, меда, зерна, птицы. Их земли, если их возделывать, дают такое богатство всевозможных вещей, что ничто не сравниться с ним. Так говорят знающие люди. Поэтому , о лучшие мужи саксов, франков, лотарингов, фламандцев, здесь вы можете спасти свои души, а в случае удачи еще и получите наилучшие земли для жизни"
Из прокламации саксонского духовенства. 1108 год
XIII век
"За веру Христианскую да стоит твердо; да придерживается всегда справедливости; обиженным да помогает; угнетенных да защищает и освобождает; язычников, неверных и магометан да гонит по примеру Маккавеев, которые гнали врагов народа Божия; да прилежит всем христианским добродетелям; да печется о вдовах и сиротах. Нарушители же сего правила да подвергаются временному и вечному наказанию."
Правила ордена СВЯТОГО ИОАННА ИЕРУСАЛИМСКОГО

Можно еще вспомнить Кортеса со товарищи.
Про саму Европу и говорить нечего. Когда там последний раз ведьму казнили?
Наверх
 
Санитар
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 107
Re: Иван Грозный(Не понимаю!)
Ответ #39 - 22.01.2008 :: 19:21:19
 
[quote author=7E4119585D5534 link=1162482299/0#2 date=1162495699]А почему Вы решили, что он мочил? По подсчетам Соловьева с 11 века и до Грозного Русь отражала по одному нашествию в год либо междусобной войне.  Нет большой разницы между тем, что делал Грозный и тем, что делал Петр Первый (Санкт-Петербург до нашего времени называют городом на костях).

============================================

Разница огромная. Пётр  модернизировал страну в целом. Жертвы были не напрасными. Россия стала европейским государством.

(недавно узнал, что танцевать разрешил Пётр ). Смайл

Деятельность Грозного не принесла ни каких плюсов.  По поводу "мочил народ" - есть версия, что он готовил страну к концу света.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать