Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Аскольд и Дир - воеводы или князья (Прочитано 13679 раз)
user
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 9
Аскольд и Дир - воеводы или князья
19.10.2006 :: 15:11:28
 
Как известно из Повести Вр. Лет, Аскольд и Дир были боярами Рюрика и с его позволения пошли в поход на Константинополь. По дороге они осели в Киеве, стали там править и создали некое подобие самостоятельного княжества. Сам Рюрик почему-то с ними не разобрался, но после его смерти Олег уничтожил непокорных бояр. Потом их похоронили... Вопрос - зачем их хоронили, если они были по сути преступниками, вообразившими себя князьями (или хаканами, как нам это подают восточные источники). По обычаям всех древних народов, их бы просо выбросили на сьедение животным. А может их похоронили потому, что они принадлежали к княжескому роду? Тут возникает вопрос - к какому роду? По той же Повести мы знаем, что у Рюрика были два брата - Синеус и Трувор, которые умерли и про потомство которых нам ничего не известно.  А возможно, Аскольд и Дир и есть их наследниками, что Нестор ради оправдания Олега скрыл???
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #1 - 02.11.2006 :: 18:37:25
 
что касается братьев Рюрика - Синеус и Трувор - то сейчас распространено мнение что "братья" у Рюрика появились вследствии неправильного перевода - на самом деле имелось в виду что Рюрик пришел править со своим добром и людьми - что-то в этом роде. а Аскольд и Дир по летописи бывшие дружинники Рюрика. Вроде они были христианами и к тому моменту когда Ольга приняла христианство в Киеве уже было достаточно христиан и даже своя церковь была - если не ошибаюсь - Св. Ильи. Может поэтому их по-человечески похоронили?? Подмигивание
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #2 - 02.11.2006 :: 22:27:25
 
Товарищи Рюрика.
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #3 - 08.11.2006 :: 15:47:20
 
Сведений о правлении Рюрика практически не сохранилось. По одному из преданий, спустя год после его прибытия в Новгород, там произошло восстание некоего Вадима Храброго, который "сеял смуту против власти чужеземца Рюрика". (Карамзин) Но Рюрик одержал победу и казнил Вадима и его сообщников. Одновременно Рюрик раздал знатным дружинникам города для управления и сбора дани.
   Не получившие городов дружинники Аскольд и Дир отправились в Царьград (Константинополь) искать счастья. Следуя существовавшим в то время путем "из варяг в греки", они увидели, как свидетельствует легенда, небольшое поселение, жители которого сообщили, что называется это место Киевом и владели им раньше братья Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь и что после их гибели Киев платит дань хазарам. Аскольд и Дир остановились в городке и стали в нем править. Так в правление Рюрика на территории славян возникли два государства: Северная и Южная Русь.
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #4 - 08.11.2006 :: 15:48:07
 
865 – Захват Киева Аскольдом и Диром
   "К сему времени летописец относит следующее важное происшествие. Двое из иноземцев рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим князем, отправились с товарищами из Новагорода в Константинополь искать счастья. Увидели на высоком берегу Днепра маленький городок, и спросили: "Чей он?" Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались, и что миролюбивые жители платят дань Козарам (хазарам). Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им, присоединили к себе многих варягов из Новагорода; начали под именем россиян властвовать как государи в Киеве...". (Карамзин)
Наверх
 
русич
Гость


Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #5 - 12.02.2007 :: 19:20:36
 
Никогда Асколь и Дир не были в Киеве на Днепре. Это придумал составитель  ПВЛ. ПВЛ это не летопись, а историческая версия монаха Нестера. Поэтому не является историческим источником. Скорее всего это литературное произведение. Масуди пишет, что Дир был царем славян, а не русов, имел много городов и стран Нокиев в 860 году был заштатной деревней. Раскопки это показывают. Легенду о б олеге, Дире и прочия принесли с собой монахи, которые пришли с Ольгой с Плескова на Дунае. А Киев ей и Игорю родители дали в Приданное после свадьбы в 940 году. А Игорь был из черноморской руси.
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #6 - 29.10.2007 :: 19:28:03
 
Цитата:
Никогда Асколь и Дир не были в Киеве на Днепре. Это придумал составитель  ПВЛ. ПВЛ это не летопись, а историческая версия монаха Нестера. Поэтому не является историческим источником. Скорее всего это литературное произведение. Масуди пишет, что Дир был царем славян, а не русов, имел много городов и стран Нокиев в 860 году был заштатной деревней. Раскопки это показывают. Легенду о б олеге, Дире и прочия принесли с собой монахи, которые пришли с Ольгой с Плескова на Дунае. А Киев ей и Игорю родители дали в Приданное после свадьбы в 940 году. А Игорь был из черноморской руси.



Что же тогда является историческим источником? Версия Нестора согласуется с иными источниками об этом времени: византийскими например. В настоящее время все-таки норманнская версия происхождения российской государственности признана основной.
Наверх
 
Iowa
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 21
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #7 - 29.10.2007 :: 23:32:48
 
Тексты ПВЛ сообщают об Ольге, что она
1) была женой Игоря и в качестве таковой отмечена в преамбуле договора;
2) четырежды мстила «деревлянам» за смерть Игоря;
3) в первые годы вдовства занималась государственным устроением земель
по Мьсте, по Луге и по Днепру;
4) совершила поездку в Константинополь, где крестилась;
5) находилась с внуками в Киеве, осажденном печенегами;
6) умерла и была погребена в 969 г.
Из этих событий документальное подтверждение имеют пункты
1- княжеское достоинство Ольги и состав семьи,
отмеченные в преамбуле договора Игоря и у Константина Порфирогенита
и
4- поездка в Константинополь, поскольку церемониал двух ее приемов в императорском дворце
описан Константином Порфирогенитом, как косвенное свидетельство ее родства с царствующим домом
Первого Болгарского царства и непосредственно с царем Петром Симеоновичем

Всё остальное : рассказы о «мести деревлянам» представляют  заимствования из неизвестного литературного
источника, связанного с древне-германским героическим эпосом, а все указания на ее деятельность по устроению
государства «по Мсте и Луге» следует списать на ошибку Нестера/Нестора, спутавшего «деревлян» с жителями Деревской пятины Великого Новгорода.
Наверх
 
rekluse
Экс-Участник


Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #8 - 12.11.2007 :: 16:28:21
 
Это по Нестору, а вот владимирская летопись..


В лето 6000. Приидоша Русь, Словени, Чюдь, Лопь, Кривичи к Варягом и испросиша собе у них властелей. Избрашася три браты с роды своими, Рюрик, Синеус, Трувор. Рюрик же седе на княжение в Новегороде в Великом,  а Синеус на Беле озере, Трувор же в Изборъсце. И по мале умре Синеус и Трувор, и прия власть всю Рюрик. Рюрик же роди Игоря, а сам умре, и приказа княжение и сына своего Олгу сродичю своему. Игорь же бысть мал еще. Сей же Олег поиде из Новагорода, дани, оброки уставливая в всяк ряд, и прииде к Смоленску, и от Смоленска поиде суды водою, и дошед Киева, и уби два князя, Асколда и Дира, и начят княжити в Киеве с Ыгорем. Игоря же жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бысть мудра велми. Сей же Олег ходил ко Цариграду в кораблех, они же убояшася и даша ему дани, и оброки устави; и от тех мест прозвася Киевское княженье......
Наверх
 
rekluse
Экс-Участник


Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #9 - 12.11.2007 :: 16:30:27
 
И в добавок, Аскольд и Дир скорее всего были готскими князьями
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #10 - 01.04.2009 :: 20:52:05
 
Это черновик моей статьи:

Древнерусские имена летописей: Аскольд и Дир

В древнерусских летописях встречается много имен, которые по разному толкуют историки и филологи, и среди них имена полянских князей - Аскольда и Дира. Поэтому попробуем раскрыть значение этих имен.

Древнерусские летописи упоминают братьев Аскольда и Дира чужеземными князьями. В "Повести временных лет" они являются боярами князя Рюрика, которые отправились в 862 г. в Киев и стали там княжить [Літопис руський / За Іпатським списком пер. Л. Махновець. – К., 1989. – С. 12]. В Новгородской первой летописи Аскольд и Дир не сопоставляются с Рюриком, хотя и названы варягами [Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов / Под ред. А.Н. Насонова. - М.; Л., 1950. - С. 106]. В противоположность этим свидетельствам можно привести интересную информацию об Аскольде и Дире, которая находится у Яна Длугоша, польского историка XV в.: "После смерти Кия, Щека и Хорива, наследуя по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русских, пока наследование не перешло к двум родным братьям Аскольду и Диру" [Тихомиров М.Н. Русское летописание. - М., 1979. - С. 55]. Наверное польский историк знал давние летописи, которые не сохранились. Но это единственный источник, который привязывает двух братьев к местному киевскому роду. Гипотезу об Аскольде и Дире из рода Киевичей поддерживали А.А. Шахматов, Б.А. Рыбаков, М.Н. Тихомиров, П.П. Толочко и другие историки [Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. - Спб., 1908. - С. 322-323.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 307.; Тихомиров М.Н. Русское летописание. - М., 1979. – С. 55.; Толочко П.П. Древняя Русь. – К., 1987. – С. 21. и другие]. Существуют также косвенные доказательства в Никоновской летописи, где Аскольд и Дир действуют (главное Аскольд) как туземные полянские князья. В летописи нет привязки Аскольда и Дира к Рюрику и варягам [Никоновская летопись // Полное собрание русских летописей. - Спб., 1862. - Т. 9. - С. 9]. Составителю Никоновской летописи не нужно было искусственно создавать определенную схему, как это было у составителя Начального свода, который проводил, согласно А.А. Шахматова, две идеи: идею про единство княжеского рода и идею про появление княжеской власти только со времени Рюрика, а все другие правители - самоназванные, как Аскольд и Дир [Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. - С. 321].

Чтобы понять, какого происхождения эти два князя, надо раскрыть значение их имен, которые являются существенным для понимания исторического процесса создания сильного государства в полянской земле в IX в.

Имя "Аскольд" созвучно с местным названием скифов по Геродоту - сколоты, что означает "царские" [Геродот. История. - М., 2001. - С. 237]. В Никоновской летописи эта форма имени передается как "Осколд" [Никоновская летопись. - С. 9]. Со сколотами связанна также гидронимика - реки Оскол, Ворскла. Как заметил Б.А. Рыбаков, в XII в. название реки Ворскла писалось совсем по другому - "Воръсколъ", что очень этимологизируется ("воръ" - "ограда") как "ограда сколотов" [Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 308]. В летописях упоминается это название в форме - Въросколъ, Воръсколъ и другие [Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі / Відп. ред. О.С. Стрижак. - К., 1985. - С. 37]. Возможно, что название "сколоты" (царские скифы) в некоторое время стало титулом правителя, а уже потом стало именем, как это было с именем "Бож" в значении вождя [См. комментарии: Иордан. О происхождении и деяниях гетов. - Спб., 1997. - С. 327-328]. Ведь название сколотов означает "царские", то, наверное, имя "Аскольд" - "царь", "правитель". Среди славянских имен существуют подобные ему - Володарь, Владимир, которые означают в своем названии правителя. Д.И. Иловайский в свое время обратил на это внимание. Составную часть этого имени - "ольд", он считал сокращенным от "влад", "волод" [Иловайский Д.И. Разыскания о начале Руси: Вместо введения в русскую историю. - М., 1876. - С. 213-214]. М. Фасмер придерживался скандинавского происхождения этого имени. Он выводил имя "Аскольд" из древнескандинавского языка - "Hoskuldr" [Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. – М., 1986. – Т. I. - C. 93]. И тем не менее, М. Фасмер не приводит перевод этого имени. Оно и понятно, ведь эта этимологизация является искусственной, так как в древнескандинавском языке не существует такого слова.

Скифы-сколоты были иранского происхождения, поэтому, возможное существование связей славян с иранцами, в том числе семьи Аскольда. По мнению В.В. Седова, в Северном Причерноморье мог быть славяно-иранский симбиоз [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 83]. На это указывают археологические находки и этнонимы славянских племен [Седов В.В. Анты // Этносоциальная и политическая структура раннефеодальных славянских государств и народностей. - М., 1987. - С. 20].

Относительно имени "Дир", то его определение является сложным. Это имя является противоречивым, чем имя "Аскольд". В свое время В.Н. Татищев выдвинул теорию, согласно которой князь Аскольд был сыном Рюрика, новгородского князя, а Дира вовсе не существовало. Согласно Иоакимовской летописи, поляне и горяне, которые владели Киевом и близлежащими землями, через угнетение хазарами, попросили у Рюрика сына или другого князя ими управлять [Татищев В.Н. История Российская. - М., 2003. - Т. 1. - С. 55]. В.Н. Татищев на это свидетельство летописи доказывал, что не возможно было, чтобы киевляне не попросили у Рюрика сына на управление их землей. А так как "Осколд был княгини Рюриковой пасынок, по-сарматски тирарь, то Нестор, не понимая этого слова, сменил на Дир и сделал из одного имени два: Осколд и Дир" [Там же. - С. 67]. Нельзя с этим согласиться. Ведь сарматы не доходили до территории, где жили словени ильменские с финно-угорскими племенами, тому поиск в сарматском языке каких-либо слов не уместно. Также не возможно было, чтобы название "тирарь" была дана, когда Аскольд находился в Киевской земле. Историчность самого Дира доказывается известием, кроме древнерусских летописей, у Аль-Масуди, арабского историка и географа X в., про "первого из славянских царей царя Дира" (или Альдир) [Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.) / Собрал, перевел и объяснил А.Я. Гаркави. - Спб., 1870. - С. 137.; см. также комментарии этого же издания на стр. 167].

По мнению А.Г. Кузьмина, имя Дир было употребительно у иллирийцев, и даже предполагал его кельтское происхождение [Кузьмин А.Г. Начало Руси: Тайны рождения русского народа. - М., 2003. - С. 319]. Это предположение более содержательно развил В.Г. Скляренко. Он выводит от кельтского имени Dir, что означает "сильный, мощный". Сравнивая с галльским (dir - "сильный, крепкий, уверенный") и с ирландским (dīr - "достойный") языками, мы видим тождественность [Скляренко В.Г. Русь і варяги: Історико-етимологічне дослідження. – К., 2006. – С. 62]. В. Томсен выводил из древнескандинавского имени Dyrі, что имеет соответствие из того же языка в виде dyr "зверь" [Томсен В. Начало русского государства. - М., 1891. - С. 65, 122].

Если же посмотреть на давнюю топонимику нашей страны, то мы найдем старое название реки Днестр - Тирас, известную еще со времен Геродота (V в. до н.э.) [Геродот. История. - С. 239, 250-252, 263]. У него мы встретим сообщение об эллинах, которые проживали в устье реки Тирас и назывались тиритами. Геродот также упоминает - город Тир в Финикии и реку Дирас в Фессалии [Там же. - С. 5, 251, 470]. Существовали также древнегреческие колонии в Северном Причерноморье - Тира в устье Днестра (Тирас у древних греков), Тиритака возле Пантикапея в Крыму [Скржинская М.В. Античные писатели в Северном Причерноморье. - Николаев, 1997. - С. 4.; Мартынов А.И. Археология. - М., 2002. - С. 303]. В Дексипповой хронике рассказывается о городе Диррахий [Византийские историки: Дексипп, Эвнапий, Олимпиодор, Малх, Петр Патриций, Менандр, Кандид, Ноннос и Феофан Византиец. - Спб., 1860. - С. 21-22]. Согласно М. Протасова, именно так это название и должно писаться [Протасов М. Об упорядочении и унификации античной транскрипции // Вестник древней истории. - 1940. - № 1. - С. 112]. В "Мифологической библиотеке" Аполлодора, афинского граматика II в. до н.э., встречается женское имя Дирка [Аполлодор. Мифологическая библиотека. - М., 2004. - С. 81]. Что интересно, после гибели этой женщины, ее именем был назван источник. По крайней мере, названия водоемов Тирас, Дирас, Дирка, в своей основе имеют корень "тир-/дир-". По аналогии, иранское (скифское, осетинское) слово "дон" означает "вода", и имеет основу в таких названиях рек - Днепр, Днестр, Дон, Донец [Ковалівський А. Зв’язки зі Сходом та сходознавство у Києві й Наддніпрянщині в Середні віки // Східний світ. – 1995. – № 2. – 1996. – № 1. – С. 148]. Давняя топонимика дает основание считать имя "Дир" древнегреческого происхождения. Ведь греки к тому времени продолжали проживать в Северном Причерноморье, которые имели определенное влияние на часть славян.

Итак, имена древнерусских князей Аскольда и Дира имеют местное туземное происхождение. Но их связь с Киевичами является сомнительным. Стоит вопрос и относительно родства между Аскольдом и Диром. Над этими вопросами предстоит в дальнейшем поработать. Смайл
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #11 - 01.04.2009 :: 20:54:38
 
Жду замечаний, но не от бесоекера или сакта. Класс
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #12 - 01.04.2009 :: 22:22:09
 
Цитата:
В "Повести временных лет" они являются боярами князя Рюрика


Насчет боярства не черезчур?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #13 - 01.04.2009 :: 22:30:01
 
Цитата:
Итак, имена древнерусских князей Аскольда и Дира имеют местное туземное происхождение.


А почему они не могли быть венграми? В ПВЛ они прошли мимо, а в "деяниях венгров" написано, что они таки разбили русское войско и взяли Киев.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5153
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #14 - 01.04.2009 :: 23:04:16
 
EvS писал(а) 01.04.2009 :: 22:22:09:
Насчет боярства не черезчур?

Так в Ипатьевском списке написано.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Аскольд и Дир - воеводы или князья
Ответ #15 - 06.05.2010 :: 17:21:54
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Dark_Ambient.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать