Лёва писал(а) 11.10.2009 :: 17:49:32:

Аналогия не верна.
Здесь более уместен принцип домино. Когда последняя костяшка падает в результате падения остальных костяшек. И другого варианта просто быть не могло... 

"Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт?

А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по военной мощи, так и политическому престижу союзников. Естественно, немцы трубили бы на весь мир о том, что они одержали мощную победу. Поэтому – да, мы просили, чтобы второй фронт был открыт раньше…

В.ДЫМАРСКИЙ: А наши те, кто просил – Сталин, в первую очередь, и военачальники, - они понимали, что с военной точки зрения открытие второго фронта раньше было невозможно?

А.ИСАЕВ: Я боюсь, что они не знали вот этих всех тонкостей, и вряд ли в них посвящали сами союзники, просто потому что, может быть, боялись признаться в своих каких-то слабостях. Естественно, они не могли в открытую сказать, что вот мы высадимся, нас разобьют. И поэтому, естественно, употреблялись другие выражения, и это было вполне объяснимо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и вот тот вопрос, который мы обещали в самом начале и к которому мы пришли с помощью врача, преподавателя из Москвы Беляева, и вот сейчас уже нам Антон написал смску. «Вы называете высадку в Нормандии открытием второго фронта. Тогда какой номер был у открытого ранее фронта в южной Европе?» Тунис, Сицилия, Южная Италия. Собственно говоря, Антон спрашивает то же самое: «Почему высадка в Нормандии считается открытием второго фронта, когда операция в Италии началась значительно раньше?» И операция в Италии, и Африка была. Это вообще условность, это название – второй фронт?

А.ИСАЕВ: Название происходит из масштабов. И Италия, и Африка по масштабам сильно отставали от того, что произошло летом 44-го года. Если посмотреть такой критерии, как немецкие потери, то немецкие потери до Нормандии были на остальных театрах военных действий мизерными по сравнению с Восточным фронтом. Я имею в виду, с 41-го по лето 44-го года. Поэтому второй фронт – да, его открыли, считается, летом 44-го года, именно потому что с этого момента потери немецких войск сначала пошли на десятки, а потом на сотни тысяч."
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/626273-echo/

Лёва писал(а) 14.10.2009 :: 11:56:15:



ИМХО.На уровне мнения и предположений.


А.ИСАЕВ: В той ситуации, которая сложилась на утро 6 июня, да, она была обречена на успех. Действительно, за первый день высадили мало того, что 150 тысяч человек, высадили еще 700 танков. Немцы могли этому противопоставить уже даже не в первый день, а на второй день сражений всего 100 танков 21-й танковой дивизии.


Если продолжить логику,то ещё более лучшее время для высадки -45 г.
Интересно ,как бы развивалось летне-осеннее наступление СА 43 г.,если бы союзники отвлекли ещё какие  то силы вермахта?




В.ДЫМАРСКИЙ: Один вопрос я запомнил, который хотел вам сразу задать. Когда вы говорили о немецких сил, противостоявших союзникам, в какой мере немцам пришлось отзывать с Восточного фронта свои воинские подразделения для отражения атаки союзников?


А.ИСАЕВ: Да, в апреле 44-го года туда две эсэсовские дивизии поехали на Украину под Каменецк-Подольский и вернулись уже примерно в 20-х числах июня, поэтому они опоздали к первому дню. Вот если бы они оказались, можно сказать, в непосредственной близости, то, несомненно, союзники понесли бы большие потери. А так основным магнитом на западе была авиация. То есть в основном притягивалась на запад авиация. И на Восточном фронте немцы держали примерно 30-40% своей авиации, а остальная масса была распределена, как по воздушному флоту, так и по другим направлениям.


В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли расценивать вот эту вашу оценку как то, что вы опровергаете то мнение, а оно существует, что, собственно говоря, Красная Армия могла победить и без второго фронта?

А.ИСАЕВ: Победить могла бы, но потери были бы, несомненно, выше. Действительно, Красная Армия могла идти дальше, и вряд ли немцы могли бы ее всерьез задерживать. Но, тем не менее, потери были бы выше.




В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если бы все эти силы были брошены на восток?

А.ИСАЕВ: Да, если бы все эти силы были брошены на восток, операции развивались бы медленнее. И ни о каком взятии Берлина 2 мая 45-го года не было бы и речи. Это стоило бы нам больше, прежде всего, людей. Поэтому вклад союзников не надо недооценивать, хотя надо честно признать, есть данные, приведенные в западных военных источниках, что в три раза отличались потери на западе и на востоке, то есть потери немцев на Восточном фронте в тот же период, 44-й год, в среднем были в три раза больше, чем на западе.


P.S.А вот это улыбнуло:

люди, которые говорили по-русски, союзникам попадались. Это были отдельные батальоны коллаборационистов, которые на Восточном фронте были. Боялись, что они перебегут, а вот если их загнать в Нормандию, где вокруг говорящие не по-русски французы, они там будут, как говорится, вынуждены сидеть. И самый комичный момент – есть набор моделей, солдатиков фирмы «Дрэгон», прошу не считать это продакт-плейсментом, который изображает грузинский легион в Нормандии, который был на участке «Юта». И вот все солдатики в этом наборе с поднятыми руками. Все они изображены без оружия с поднятыми руками. Это, можно сказать, уникальный случай в истории военных фигурок. Вот такой вот набор стал хитом в свое время – именно Georgian legion как символ коллаборационизма на Западном фронте.

Все ссылки с подсказки Лёва  ,только выводы отличаются:

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/626273-echo/

wothan писал(а) 14.10.2009 :: 13:09:19:


wothan писал(а) 14.10.2009 :: 13:09:19:

А вы сравнительный анализ сделайте, по силам там и там. Не мало оттянул на себя второй фронт. Очень не мало.

wothan писал(а) 14.10.2009 :: 14:22:36:

Поищите. Особенно танковые армии. Сколько Манштейн плакался с Гудерианом, когда с Восточного фронта снимались дивизии на Запад.

Цитата:

Гении или нет - но высочайшего уровня профессионалы.
А спор между Гитлером и Манштейном понятен. Каждый смотрит со своей колокольни.
Манштейн требует подкреплений или отступления из Донбасса. И он прав.
А Гитлеру трудно оставить Донбасс. Это и потеря ресурсов, и удар по престижу страны, ослабление её позиций. Политик и военный могут договориться лишь в дни побед.

wothan писал(а) 14.10.2009 :: 14:31:58:

Гудериан:
Примерно сто три слабые пехотные дивизии и тридцать две с половиной такие же слабые танковые и моторизованные дивизии находились на Восточном фронте; Западный фронт имел около шестидесяти пяти пехотных и двенадцати танковых дивизий, из которых четыре готовились к отправке на восток.
это февраль, начало.
Мало ли?

Кстати, отступление. К вопросу открытия второго фронта в 43г("невозможности" )
"Западный фронт выгнулся огромной дугой, причем большая часть немецких войск находилась на побережье или поблизости от него. Дуга протянулась от Голландии по берегу Ла-Манша и Бискайского залива к Пиренейскому полуострову, затем вдоль побережья Средиземного моря до Тулона. Оборонительные позиции от Тулона до итальянской границы занимали части 4-й итальянской армии, которая тоже подчинялась Рундштедту. Много немецких войск располагалось в основном в так называемых «крепостях», то есть на ближайших к противнику островах и укрепленных базах. Только на островах пролива Ла-Манш находились одна пехотная дивизия, одна зенитно-артиллерийская бригада, множество тяжелых батарей береговой артиллерии, инженерные и строительные подразделения из организации Тодта — всего 30—40 тысяч человек. Снабжение такого значительного количества войск, сосредоточенных в дальних гарнизонах, становилось очень затруднительным, и по личному приказу Гитлера там были созданы годовые запасы. Рундштедт не мог и думать об эвакуации войск из этого или любого другого района гигантского Западного фронта.
Протяженность линии фронта по прямой составляла тысячу километров, а с учетом изгибов побережья и островов гораздо больше. Конечно, удержать ее наличными войсками не представлялось возможным. "
По качеству войск, находящихся на Западе.
"Кроме войск, рассредоточенных вдоль побережья, в тыловых районах дислоцировались части, укомплектованные солдатами старших возрастов и подчинявшиеся командованию оккупационных войск на территории Франции и Бельгии. Эти части нельзя было рассматривать как резерв. В то время нечего было и думать о подвижных, мощных и гибких резервах. Едва только они начинали создаваться, части из их состава отправлялись на поля сражения в Россию или Италию, чаще всего в Россию. Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику.
Вследствие этого тактические и организационные мероприятия на Западе сводились к затыканию дыр. Командиры, войска и боевая техника, откровенно говоря, стали второразрядными. С 1943 г. основу немецких войск Западного фронта составляли старики, оснащенные устаревшим вооружением. Ни личный состав, ни вооружение не отвечали требованиям предстоявших тяжелых сражений... Для отдыха и доукомплектования обескровленных и зачастую совершенно разбитых дивизий главный штаб вооруженных сил (ОКВ) обычно практиковал переброску их с Восточного фронта на Западный. Получив пополнения и новое вооружение и снаряжение, они возвращались в Россию. Поэтому наши боевые расписания не отражали действительного положения вещей. Обычно в них перечислялись дивизии, фактически оставшиеся без личного состава и вооружения. А перекачка боевых частей продолжалась. Так, в начале 1943 г. по приказу ОКВ 20 лучших батальонов со всем своим вооружением были отправлены на Восточный фронт. Между тем . вышла так называемая «директива фюрера № 51». В ней говорилось, что Западный театр военных действий станет решающим оборонительным районом.Осенью Рундштедт представил в ОКВ тот подробный отчет...В отчете говорилось, что на Западном театре военных действий большинство немецких солдат слишком стары. Зачастую на службе находились офицеры с искусственными конечностями. Один батальон был сформирован из людей, страдавших болезнями уха. Позднее целая 70-я дивизия была укомплектована солдатами, имевшими желудочные заболевания и нуждавшимися в специальной диете. Кстати, эта дивизия отважно сражалась на острове Валхерен. Ощущался острый недостаток в тяжелых видах вооружения, особенно в танках, а следовавшие одно за другим поражения на Восточном фронте безнадежно задерживали поступление обещанных «директивой фюрера № 51» пополнений. Пригодными для использования в боевых действиях теоретически можно было считать только несколько воздушнодесантных и танковых дивизий, которые и представляли собой светлые пятна на общем удручающем фоне...Мало того, на Западе не было и стратегических резервов, хотя предусматривалось, что как только начнется вторжение, такие резервы следует быстро и эффективно использовать на главном направлении. Слабые военно-воздушные силы были не в состоянии сковать деятельность англо-американской авиации. Наш военно-морской флот был представлен здесь всего лишь несколькими моторными баркасами и торпедными катерами. Подводные лодки не могли действовать в мелководном проливе Ла-Манш. В такой обстановке прошел во Франции 1943 г. "  Генерал-лейтенант БОДО ЦИММЕРМАН
Далее-о 44г. См. здесь:
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/09.html
Может, немного станет понятным, что номера и количество дивизий мало о чём говорят. Главное-качество.

Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 23:50:48:

Просто надо дочитать.
анатол писал(а) 14.10.2009 :: 20:14:45:

Подзаголовки:
Стратегия Гитлера в Западной Европе
В 1944 г. из-за тяжелых потерь в России немецкое командование не имело на Западе достаточного количества подвижных соединений для ведения маневренной войны, поэтому пришлось принять план Гитлера о переходе к жесткой позиционной обороне.
Группировка немецких войск в Нормандии на 5 июля 1944 года
Впрочем, надо читать.
Кстати, об Атлантическом вале там тоже упоминают с иронией.
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 14:26:17:

Поискали. Фиговое качество было. Манштейн с Гудерианом могут плакаться, но танковых дивизий с Востока не снимали. "С 6 июня по 12 сентября, когда дивизии вермахта отошли к франко-германской границе,
из резерва ставки на Запад были направлены 2 танковых и одна пехотная дивизия плюс две моторизованные дивизии из Италии. С советского фронта не было снято в поддержку   западного направления ни одного соединения." Больше того, "за полгода после вторжения во Францию на советско-германский фронт было переброшено 59 дивизий и 13 бригад, а убыло всего 12 дивизий и 5 бригад."
Вывод.
1. Второй фронт определённую помощь оказал. Но чуть больше "гулькиного носа" .
2. Невозможность открытия второго фронта в 43г-отговорка. Сил у немцев тогда на Западе было недостаточно для серьёзного сопротивления.
3. Не открывать второй фронт в 43г-скорее политическое решение, чем военное.

Todd писал(а) 15.10.2009 :: 04:35:34:


Естественно буксовали.
Армия-то необстрелянная.
Ни опыта, ничего нет.